Не все то остро, что зеркало.

Модератор: тень

Ответить
INeverov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 10:24

Сообщение INeverov » .

Не хотелось оффтопить в теме по алмазам, а вопрос насущный и не раз с ним сталкивался уже.
Изначально написано oldTor:
Да и визуализация "мутнее, зеркальнее" - не показатель ещё, в какую сторону изменилась шероховатость - можно привести много примеров, когда поверхность более матовая, имеет более высокий класс шероховатости, нежели выглядящая для невооружённого взгляда или слабенького увеличения - "зеркалящей".

Из последнего:
После ОА M2 прохожусь голубым бельгийцем в притире F600 и подводы РК очень быстро начинают блестеть , хоть брейся в них. После, ради интереса, прохожусь люксоровской OA пастой 0,1 на стекле и подвод резко мутнеет как буд-то я опять взял М7. Арканзас в притире F1200 ситуацию почти не подправляет, такого "звенящего" блеска нет.
Так же при работе с КК подвод до самого тонкого камня остается мутным, а на ОА с М5 начинает поблескивать.
В микроскоп (китайский) ответов на вопросы не нашел.
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

А вы пройдитесь пастой люксоровской 0.1 на коже, он опять у вас блестеть будет. Очень многое зависит от того на закрепленном зерне вы работаете или на свободном. Блестят риски, а не точки. А на стекле люксор хорошо еще и керамической пластинкой размять. С КК и ОА очень многое от связки зависит и наличия свободного зерна.
С Уважением, Андрей.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Риска от многих абразивов, что масляных, что водных, если без суспензии - даёт столь гладкую "канавку", что на том уровне обработки, когда риски уже плохо различимы, а работаем в одном направлении всё это хорошо отражает свет и довольно "упорядоченно" под большинством углов зрения.
А если поработать, например, меняя направление движений, да ещё добавив суспензии - то получаем более однородную и гладкую в целом поверхность, но она выглядит матовой. Вот как-то уже приводил пример на суэхиро Рика 5000 jis - чистая в одном направлении и с суспензией круговыми - по-моему очевидно, где более гладкий рельеф и где тоньше кромка:
Изображение
Изображение
При том, на многих камнях и на "практически чистых" на которых нет явной суспензии, может появляться именно матовость, на некоторых, а причиной тому - мелкие частицы откалывающие с зёрен бруска, при том что выделения целеньких зёрен в "полноценную суспензию" не происходит.
Но эти частицы оставляют свои штришки и точечки на обрабатываемой поверхности, при том, что разницы в целом по достигаемой тонкости РК может и не быть - просто риска имеет канавку не такую гладкую. А внешне уже заметно что там "мутнее".
Что касаемо паст на притире в т.ч. - если достаточное количество зёрен в растёртой пасте работают как свободное зерно, пусть даже основная масса их "села" в шероховатость камня или притира и работает "полусвязанным" - тоже может получаться эффект от этих свободных частиц.
Или вот например - недавно работал на японском камне, с приспособой - заточка гриталон м3, далее повышение угла на 1градус на японце - помимо фаски, которую он с суспензией обработал, видно как и предыдущая фаска, которая камня не касалась, гладенькая и зеркалила, хотя и имела отдельные более глубокие риски от КК, "бомбардировалась" частицами в суспензии - по сравнению с работой КК м3 - фаска приобрела именно "матовость", но однородность её - возросла - 1,5мм. по горизонтали:
Изображение

Ещё одной причиной "матовости", может являться "проявка" структуры стали, явно видно на высоколегированных и порошковых, в т.ч. очень насыщенных карбидами - вот cpm s90v на стеклянном притире с полусвязанным зерном Luxor:
Изображение

работа однонаправленная и риску видать, но поверхность для невооружённого взгляда - выглядит "запотевшим зеркалом с более блестящими точечками".
Достигнутая чистота и однородность обработки, а также тонкость кромки - выше чем вот тут, где риска по сути частично "замазана", но зато микрофаска "зеркалит, как у кота известное место":
Изображение
Вот такая микрофаска тоже выглядит "зеркалом", но однородность отвратительна:
Изображение
- стойкость никакая, кромка менее тонкая и резучая, чем вот тут, где всё матовое:
Изображение

В общем, то, что видно невооружённому взгляду или в слабосильную оптику, мало что говорит о настоящем положении вещей и ориентироваться на это в делании выводов о тонкости и однородности обработки - не стоит.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано INeverov:
Не хотелось оффтопить в теме по алмазам, а вопрос насущный и не раз с ним сталкивался уже.

Из последнего:
После ОА M2 прохожусь голубым бельгийцем в притире F600 и подводы РК очень быстро начинают блестеть , хоть брейся в них. После, ради интереса, прохожусь люксоровской OA пастой 0,1 на стекле и подвод резко мутнеет как буд-то я опять взял М7. Арканзас в притире F1200 ситуацию почти не подправляет, такого "звенящего" блеска нет.
Так же при работе с КК подвод до самого тонкого камня остается мутным, а на ОА с М5 начинает поблескивать.
В микроскоп (китайский) ответов на вопросы не нашел.

Арканзас в принципе чаще даёт именно "точечно-матовую" поверхность, это для него характерно. По Люксору - согласен с Андреем Александровичем - есть свободное, похоже. Либо - вскрываются ранее замазанные рисочки - так тоже может быть. Хотите зеркала - обеспечьте абсолютному большинству частиц люксора состояние закреплённое (или полусвязанное даже, но как следует "севшее" в шероховатость притира).
Мне оооочень не сразу удалось получить это на стеклянном притире, но на других твёрдых притирах это оказалось ещё сложнее - от паразитки не сумел избавиться. Хотя её невооружённым взглядом и не видно, как правило.
Бельгийцам, особенно BBW - как раз характерно сглаживать всё в "зеркало". если очень хороша подготовка, то можно получить его даже без паразитки практически. Но - такова особенность этого камня в целом, хотя он не рекордсмен в плане тщательной доводки - вот как раз многие сланцы, дающие прерывистый выраженный штрих и\или точечную "матовость" - обеспечивают в целом более однородную и стойкую кромку.

Хотя BBW неплох и весьма-весьма. Им хорошо сгладить в меру, когда это нужно, после того, как уже каким-нибудь сланцем "почти всё сделано", либо наоборот - на более раннем этапе и с суспензией. Но это уже так - субъективная лирика)
При работе на брусках из КК, можно получить "зеркало" условное, если в воде не будет вообще взвеси связки с даже частичками, отколовшимися от зёрен в камне, не говоря о целеньких зёрнах. На некоторых КК поплотнее - это совершенно реально - "близкое к зеркалу". Например, суэхиро G8.
"Блестящность" без матовости также можно и на более грубых камнях из КК получить - борайд cs-hd 1200, ИСМ м10 и тоньше, Гриталон м10 и не только ст3, ст1 тоже, если чистый.

Но вот на тонких этапах, это всё сильно от стали зависит - на некоторых, где структура крупновата и всегда либо торчат, либо выпадают карбиды - получить "зеркало" можно только "заполировав\зализав" всё наглухо, что к доводке имеет мало отношения.
Да и чрезмерно гладкая кромка - режет довольно тухло, она даже и для бритв слишком гладкая - вот к примеру, 1,5мм. по горизонтали:
Изображение
INeverov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 10:24

Сообщение INeverov » .

Спасибо. Теперь понятно почему такая разная работа и у гриталона в сухом и влажном состояниях.
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

а ещё риски зализываются сухим абразивом
бывает
Vito_S
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 май 2017, 01:45

Сообщение Vito_S » .

Спасибо, очень наглядное и информативное объяснение.
Читать в обязательном порядке всем новичкам,
для которых в большинстве своём на начальных этапах
погружения в тему, зеркальность РК - один из синонимов успешной заточки
и преследуемых целей.
Дублировать пост где только можно!
:)
Waxton
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 05 авг 2016, 20:33

Сообщение Waxton » .

INeverov писал(а): Теперь понятно почему такая разная работа и у гриталона в сухом и влажном состояниях.
Напишите пожалуйста поподробнее, интересно.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Crossraccoon выше верно написал, что работа "насухую" может ещё и риски зализывать. Блеск при том прирастает, но толку-то с него.
Насухую, снятым металлом и облетающими с зерна частицами, рельеф бруска забивается, врезание зерна становится менее глубоким - с одной стороны, менее глубокое врезание зерна даёт менее агрессивную обработку, с другой - в какой-то момент, достигается предел, при котором работа перестаёт быть сколько-нибудь производительной, зато прирастает пластическое оттеснение материала - активнее начинается рост заусенца, риски затираются, съём низкий. Истирание выступающих зёрен абразива как мне показалось - тоже более интенсивное происходит.
Т.е. конечно можно успеть "прибавить глянца", сделав буквально с десятка полтора проходов на сторону на обсохшем бруске, под конец работы, до того, как он начнёт заметно забиваться, переставать активно работать и начнёт вытягивать микрозаусенку, но увлекаться этим не стоит и уж тем более работать постоянно на наглухо забитом шламом и сглаженном.
Не зря очень мало есть абразивов, про которые производители пишут, что допустимо использование насухую. В отдельных случаях это может помочь в достижении результата, но это в основном уже на этапах тонких, когда активный съём не нужен и не происходит, либо абразив обладает характерными особенностями и высокой концентрацией зерна, либо работает "структурой" больше, чем собственно зерном - например, керамика или некоторые природные камни.
На искусственных абразивах имеющих зерно и связку, работа насухую - паллиатив. Вот, кстати, тот же мягкий вариант Гриталона м3 - позволяет немного поработать насухую, сохраняя производительность какое-то время, в силу очень высокой концентрации зерна и достаточно "рыхлого" рельефа - очень много зёрен продолжают выступать из забивающейся шламом поверхности.
Т.е. на окончательное "причёсывание" кромки на мягковатом и быстро обновляющемся камне, на котором с водой без выделения суспензии практически не получается поработать - он слишком активно обновляется - может хватить, такой паллиатив оправдан. Но - дозированно.
Важно помнить о том, как какой режим работы влияет на результат, и контролировать процесс почаще - в заточке ведь всё происходит в динамике - ситуация постоянно меняется.
Waxton
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 05 авг 2016, 20:33

Сообщение Waxton » .

Ярослав, большое спасибо!
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

полезно.. спасибо
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

Интересная тема. Раньше стремился к зеркальности, теперь же больше внимания уделяю однородности РК
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

на доводке, всегда использую различные движения чтобы правильно выйти на рк, и только после доводки начинаю прорабатывать в одну сторону чтобы появилась зеркальность.
а так да, можно и р30 на круге с пастой заполировать где не сразу поймешь какой финишь и блеска как от селедки
Alex379
Поручик
Поручик
Сообщения: 4720
Зарегистрирован: 14 мар 2017, 17:19

Сообщение Alex379 » .

Очень интересная и полезная тема. Спасибо всем авторам.
avch
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 12 дек 2016, 14:17

Сообщение avch » .

...
Но вот на тонких этапах, это всё сильно от стали зависит - на некоторых, где структура крупновата и всегда либо торчат, либо выпадают карбиды - получить "зеркало" можно только "заполировав\зализав" всё наглухо, что к доводке имеет мало отношения.
...
Это может ключевым моментом оказаться при выборе " матовость&зеркальность" когда речь о резе и стойкости р.к. Если забыть про сталь, тмо.
Матовость же разным путем достигается, об этом еще покойный В. Кузнецов писал, сравнивая доводку на мягком камне, арканзасе, алмазном бруске.
+ у Ярослава красочные обзоры удачной "упаковки" карбидов есть.
И, кажется даже тема отдельная есть, про выпадающие карбиды и суиту.
Вобщем, категоричное это понятие - "матовость".
Многих нюансов не учитывает.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

есть же ведь уже тема:
Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив.
Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив.
так же есть ещё одна:
Должна ли кромка быть зеркальной и прочие вопросы эстетики в заточке
Должна ли кромка быть зеркальной и прочие вопросы эстетики в заточке
есть статьи Дмитрича про микрорельеф и прочее, например вот тут:
http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php
https://www.liveinternet.ru/users/oldto ... c/6506411/

Зачем умножать сущности без необходимости?
Зачем создавать дублирующие темы?
Что нового в этой теме?
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

В общении разница.
Просто немного разный акцент, а суть одна. В одной - просто привлечение внимания к проблеме, во второй - больше информации.
Текущая тема в целом основу содержит. В чем-то даже лучше(фото более показательные, инфа прошла через осмысление и т.д.)
Так что я бы не стал переживать о количестве тем.
Из тем я бы выделил посты:
Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив.
Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив.
Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив.
Блеск не означает качество.
Речь идет о доводке, то есть о качестве поверхности.
В доводке есть поверхность с так называемым 'резко выраженным точечным рельефом',
которая имеет очень высокие прочностные показатели и износостойкость, но она МАТОВАЯ.
Эта поверхность имеет очень красивый вид и при небольшом наклоне кажется зеркальной.
Японцы очень любят выполнять её на своих клинках.
Получение этой поверхности --- адский труд
и не всякий её может выполнить.
Вы можете записать на видео все движения мастера, узнать, купить и использовать камни такие, как у него,
но вы никогда не узнаете - с каким давлением на камни он проводит обработку, а в этом и весь смысл.
Давление при этой обработке не должно превышать 0,2-0,5кг. на квадратный сантиметр
и держать его надо постоянно, учитывая, при этом, то, что поверхность катан не однородна по твердости и структуре
--- вот и попадите в это игольное ушко.
Не всё так просто.
Не ведомое мне не означает, что это не ведомо всем.

и первую страницу
Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив.
Фото там по ссылкам у Алекса Гилмора, насколько помню, уже поломались, но все же.
Потом утащу к себе в берлогу.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Botanic писал(а): Фото там по ссылкам у Алекса Гилмора, насколько помню, уже поломались, но все же.
На мой взгляд, самый главный и наиболее значимый вывод
в той дискуссии начатой Алексом Гилмором --- это то,
что блеск --- это следствие пластического течения металла.
Т.е. течение металла и деформации преобладают над диспергированием.
Стало быть обилие блеска говорит только о том, что металл просто размазали по поверхности.
И никак не свидетельствует ни об упрочнении, ни о приросте остроты, стойкости и т.п. полезных свойств.
Ссылка на ту самую форумную дискуссию Алекса там что-то не срабатывает,
но вот что осталось:
http://thejapanblade.com/sharpvsshiny.htm
https://hocktools.wordpress.co...mystery-part-2/
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

Ага, спасибо. За давностью лет уже позабыл ключевые моменты.
Инфу собирал в блок "замазывание\зализывание рисок"
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?t=392
инфы новой пока там особо нет, выжимки тоже, но есть небольшая зарисовка и еще одна тема.
Когда-нибудь сделаю компиляцию..через пару лет, да. может быть.
Имхо, sharp vs shiny и фото-примеры Ярослава пока наиболее полезные среди всего материала.
Микроскоп и перекрестные риски спасают :)
Остальное можно оформить в виде вопрос-ответ, например:
  • Блеск - это плохо?
    нет.
    Но яркий сальный блеск - повод насторожиться и проверить на замазывание рисок.
  • Блеск является показателем качества?
    нет.
    Качественно выполненная заточка может иметь не зеркальный характер поверхности, а матовый.
  • О чем говорит блеск?
    ..и здесь уже разделение на сальный и не сальный блески и прочее..
    что все равно закончится контролем в микроскоп или механическим вскрытием замазанного слоя.
+ частичное пересечение с темами "вид РК под микроскопом"(SEM), где как раз еще отследивается рваность линии РК при гладкой поверхности фаски, например (как по ссылке выше).
Образование и случаи замазывания - это уже побочная тема.
Как и получение качественной шлифовки.
Как и оценка качества заточки.
Как-то так, наверное.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

На свободном/полусвободном зерне КК или ОА, вполне можно достичь довольно блестящей поверхности, если рассматривать блеск без увеличения. После небольшого дробления F2000, поверхность вполне себе блестящая. Чистое зерно КК и ОА однозначно режет металл средней твердости, допустим 60 hrc, а не размазывает. При работе на притире порошками КК, вскрывается любая замазанная риска (вскрывать порошком ОА не пробовал). При этом зерно КК и ОА, однозначно дают более матовую поверхность, чем другие распространенные абразивы, доступные в виде свободного зерна (пробовал оксид хрома, оксид железа, оксид церия). Алмазный порошок не пробовал, только в виде паст.
Я пытаюсь сказать, что блеск, это не обязательно размазывание. Выведение грубых рисок все же дает более "блестящую" - отражающую поверхность.
Отдельно стоит сказать о форме зерна. Бельгийские камни дают более отражающую поверхность, чем другие абразивы при подобной ширине риски. Рассматривая в оптику кромку заметно плоское или близкое к нему донце рисок. При работе на КК, донце скорее острое - более похоже на царапанье уголком кубика.
ps. Это личные выводы из наблюдений, которые вполне могут быть неверными...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Elseve
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 12:28

Сообщение Elseve » .

Nikolay_K писал(а): модератор
7-6-2018 11:36        
есть же ведь уже тема:
Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив.
Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив.
так же есть ещё одна:
Должна ли кромка быть зеркальной и прочие вопросы эстетики в заточке
Должна ли кромка быть зеркальной и прочие вопросы эстетики в заточке
есть статьи Дмитрича про микрорельеф и прочее, например вот тут:
http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php
https://www.liveinternet.ru/users/oldto ... c/6506411/

Зачем умножать сущности без необходимости?
Зачем создавать дублирующие темы?
Что нового в этой теме?
Посты олдтора, мб...
Как получить стойкое зеркало на ГОЛОМЕНИ? С35вн, кк и оа до 1000го от ГМ.
Bardad1970
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 май 2018, 08:55

Сообщение Bardad1970 » .

Когда то давно, получив офигенно блестящую поверхность подвода после алмаза DMT fine, а затем посмотрев в лупу 22 на поверхность понял, что "зеркало" это понятие сильно растяжимое. Ха
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость