Нужны ли алмазы?

Модератор: тень

kizer Mjolnir
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 05 ноя 2017, 05:40

Сообщение kizer Mjolnir » .

Вообще. Или всегда лучше чем-то заменить?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

На этот вопрос нет единого мнения и быть не может. Представьте - этот вопрос не впервые всплывает на форуме))) за столько-то лет его существования, можно воспользоваться поиском и найти кучу тем, где можно прочитать самые разнообразные мнения и аргументы.
Только в "ограничить дату" - указать "любая дата" и вуаля.
https://forum.guns.ru/cgi-bin/search.cgi/search
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

Если кратко, то для заточки Рекса - нужны, для заточки Трамонтины - нет. Если нож точится нормально брусками КК, то алмазы я не использую. На обдирочных этапах (стали твердостью более 60 ед.), если надо много металла снять, обычно это делаю алмазами 160/125 или 100/80, но потом перехожу с них на КК или другие абразивы
Аватара пользователя
afg1
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 19:31
Страна: Российская Федерация
Откуда: М

Сообщение afg1 » .

Только СРМ 121 REX, VANADIS 10 на этапе обдирки. Стали твёрже 62.
С уважением afg1
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

afg1 писал(а): Стали твёрже 62
в чуть более, чем 98% случаев, в том числе и для сталей с твёрдостью более 62HRC можно обойтись без алмазов.
Например ZDP189 при твёрдости под 67-68 HRC вполне себе без особых проблем затачивается на обычных водных камнях ( на основе ОА).
Аналогично Aogami Super с твердостью 64-65HRC.
Более сложные случаи --- это стали с высоким содержанием карбида ванадия. Но и для них проблема решается и достаточно неплохо
при помощи камней на основе КК с правильно подобранной связкой.
И это получается быстрее и качественнее, чем на алмазах.
В том числе и для CPM REX
Короче, не забивайте себе этими алмазами голову.
Они если для чего-то и нужны реально --- то для совсем уж экзотических случаев, типа твердосплавных композитов.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

skvater писал(а): Если кратко, то для заточки Рекса - нужны, для заточки Трамонтины - нет.
Почему для Трамонтины- нет?) Есть сравнительный анализ?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Потому что для трамовской нержи и подобных, не говоря о других сталях, поинтереснее, есть уйма более производительных абразивов, не говоря о качестве обработки.
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

Изначально написано basp07:

Почему для Трамонтины- нет?) Есть сравнительный анализ?

Есть моя практика, которая много раз убедила меня, что для таких ножей лучше, производительнее и дешевле Гриндермановских брусков из ОА просто ничего нет. F120 и 320SO полностью и за малое время решают вопрос обдирки, не теряя геометрии и не распыляя бюджет
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

basp07 писал(а): Почему для Трамонтины- нет?) Есть сравнительный анализ?
есть обширный практический опыт,
который показывает, что нормальный брусок на основе КК ( карбида кремния )
работает по нерж. быстрее и чище, чем алмазы
и потом меньше проблем со стойкостью и с подчисткой рисок
на следующих этапах
Кроме того, оно не только быстрее и качественнее, но и дешевле получается.
skvater писал(а): лучше, производительнее и дешевле Гриндермановских брусков из ОА
просто ничего нет.
F120 и 320SO полностью и за малое время решают вопрос обдирки,
не теряя геометрии и не распыляя бюджет
обычно обдирку нужно сделать один раз,
а потом дальше уже заточку можно начинать
сразу с 600 зерна.
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

Nikolay_K писал(а): обычно обдирку нужно сделать один раз
Да, но я это пишу применительно к ножам от общепита, которые мне приносят пачками. Все они в жутком убитом состоянии, обдирать приходится много, выводить сколы, создавать фаски. И вот тут вопрос именно обдирочных абразивов стоит особенно остро, нужны камни, которые довольно быстро работают, при этом держат форму нормально и могут быть потом без проблем и затрат заменены. Они есть у меня
volneb
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19 июн 2016, 14:16

Сообщение volneb » .

Конечно алмазы нужны и для рекса, и В15, и В10, С390 и многих других "монстров", так как они просто формирують кромку без подбора карбида кремния по типу связки. После того как кромка сформирована, можно уже точить чем угодно.
Точно так же если "приносят" пачки кухонников убитых в хлам, так как разбираться какое там фуфло в качестве стали выступает и, соответсвенно, выбирать карбид кремния или оксид алюминия - вещь бесполезная.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

volneb писал(а): Конечно алмазы нужны и для рекса, и В15, и В10, С390 и многих других "монстров", так как они просто формирують кромку без подбора карбида кремния по типу связки.
вообще-то у алмазов тоже всегда есть связка
и её тоже надо подбирать.
Например у венёвских обычно органическая полимерная связка
которая приводит к тому, что они медленно работают
даже ещё медленнее, чем обычные бруски из КК от Гриндермана или от Рубанков.
А DMT на никелевой связке очень дороги и ресурс у них на ахти...
лысеют быстро. Тем более на всяких причудливых сталях.
Да и скорость... если учесть, что они продирают очень глубокую риску,
вспарывая сталь, рассекая кромку. И всё это потом надо вычищать...
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Алмазы нужны для керамики и твердосплава, в всех остальных случаях всегда можно подобрать брусок из КК или ОА под конкретную сталь, нужно только связку подбирать подходящую. Только закончил спайдерко мучить (были сколы на РК), так вполне обошелся брусками из ОА и натуралами на финише. А после алмаза бы пришлось еще последствия его работы убирать.
С Уважением, Андрей.
volneb
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19 июн 2016, 14:16

Сообщение volneb » .

Затачивал вышеприведенные стали полтавскими алмазами со сплошным слоем. Ради эксперимента пробовал cs-hd, ruby, shapton 120. Только шептон делал что-то вменяемое за приемлемое время, но все равно хуже алмазов или тем более эльборов
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

volneb писал(а): Точно так же если "приносят" пачки кухонников убитых в хлам, так как разбираться какое там фуфло в качестве стали выступает и, соответсвенно, выбирать карбид кремния или оксид алюминия - вещь бесполезная.
на таких вот кухонниках из непойми чего алмазы то как раз и убиваются
притом очень быстро убиваются. Потому что в основном это нерж. с высоким содержанием хрома и вязкая. Она алмазы выдирает как ириска пломбы из зубов.
nullik
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 15 сен 2017, 23:16

Сообщение nullik » .

Согласен с Николаев по поводу алмазов. Можно без них обойтись.
И КК может не уступать алмазам. Абразив подбирается всегда под задачу.
Если сталь очень твердая и высоколегированная, то связка нужна помягче,
чтобы на поверхности камня была лучшая обновляемость зерна KK и ОА
--- острые вершинки новых зерен лучше снимают металл.
Не зря в свое время придумали постулат, что твердое точат на мягком, мягкое на твердом.
Во вторых многие синтетические камни OA и KK на более твердой связке перед работой
требуют взбадривания, иначе они просто не работают по более твердым сталям.
Самый большой недостаток алмаза это не однородная и глубокая риска,
которая сложнее выводится. И чтобы заточить на одну и туже остроту придется
сточить больше металла из-за глубокой риски.
Алмазы едят ножи и инструмент!
Через пару заточек сведение может нормально вырасти!
Кто точит массово алмазом им наверное не жалко чужие дорогие ножи...
А для себя вполне можно КК обойтись...
Gukepshev
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 09 дек 2015, 16:36

Сообщение Gukepshev » .

Если их выпускают, значит они наверное нужны? По поводу быстрее, дешевле, чище, лучше и т. д. можно спорить бесконечно. С таким же успехом, можно спрашивать, нужны ли арканзасы,керамика и т. д. и т. п. А обойтись можно без любого абразива. Не бывает лучшего.
volneb
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19 июн 2016, 14:16

Сообщение volneb » .

+1
Нужны ли алмазы? Да, нужны
Можно ли обойтись без них? Да, можно
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

nullik писал(а): И чтобы заточить на одну и туже остроту придется сточить больше металла из-за глубокой риски. Алмазы едят ножи и инструмент! Через пару заточек сведение может нормально вырасти! Кто точит массово алмазом им наверное не жалко чужие дорогие ножи... А для себя вполне можно КК обойтись...
Мне вот интересно, а Вы пробовали на алмазах, если смело так утверждаете, что через пару переточек сведение так быстро увеличивается?
Я через две недели ножи ими именно перетачиваю, начиная с 50/40, и за полгода и более сведение, если увеличилось с 0,1 до 0,2 максимум и угол вырос не более 40.
Вязкая кухня действительно выгрызает алмазы с веневцев, но у меня только серейторный набор, который вообще не перетачиваю.
Вопрос в том, нужны ли наборы камней под различные задачи, если можно обойтись набором веневцев и одним арканзасом, не обращая внимание на риски, когда веневцами один раз заточил (не мягкие стали, но ту же нержу) и правь себе кухню полгода, и более, раз в неделю, три-четыре ножа на арке, до следующей переточки?
nullik
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 15 сен 2017, 23:16

Сообщение nullik » .

Изначально написано basp07:

если увеличилось с 0,1 до 0,2 максимум и угол вырос не более 40.

Что за бред? 40 градусов угол при сведении 0,1 - 0,2 я не понимаю на каком ноже вы нашли. Кухню принято точить на 20 градусов, там не нужен угол 40, так как нет там таких нагрузок и нужен больше агрессивный рез. У нормального охотничего ножа сведение 0,3-0,4, и после пары заточек легко можно получить 0.6. И принято точить охотничьи ножи на угол 34-36 градусов. Для большинства сталей это более чем достаточно для большинства задач, так же это рекомендуемые значения угла многими производителями. На больший угол только точат ножи которые имеют плохую термичку и выкрашиваются. Пробовал. КК может есть не хуже алмаза, все сильно зависит от связки абразива. Так же самый однородный алмаз это веневский, но продают его довольно кривым. Финишные алмазы, так вообще плохо пригодны для финиша, и дают грубую риску из-за слипания алмазов. Ни один продавец не делает выборку хорошего финишного алмаза с однородной поверхностью. За не малые деньги еще игра в лотерею. Например еще тот же Андрей Гриндерман говорил, что ему не нравятся алмазы и КК точит не хуже порошки. После алмаза на финише можно вывести риску, но занимает это намного больше времени. Если будет выбор я всегда лучше куплю КК чем Алмаз, и еще сэкономлю. Единственное применение алмаза я вижу это сплавы подобие победита с очень высокой твердостью, всякие твердые сплавы для шаберов там они точно в выигрыше. Но ножи и столярный инструмент, не имеет такой твердости, даже из очень твердых порошков, чтобы КК их не брал. И да попробуй алмазом поточить сталь с перекалом или не качественный булат, дамаск и посмотри как быстро эти ножи после алмаза будут садиться, выкрашиваться...
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

[ удалено модератором ]
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Это конечно оф, но к примеру нормальный угол заточки бритв 16-18 градусов,
для ножа полный угол 20 это очень мало, особенно трамонтина при таком угле
о доску загибаться будет,у трамы угол порядка 30 градусов.
По теме, алмазы мягкую нержу вспахиват как плуг землю,
поэтому если нержу пропахивать алмазом она совсем не стойкая будет
и чтобы чего то добиться нужно полностью убирать "дефектный" слой после алмаза.
Повторюсь, алмазы для керамики и твердосплава, а вот эльбор для обработки на станках и точилах,
премущество эльбора перед алмазами только температура горения, которая у эльбора в разы выше.
Поэтому абсолютно непонятно изготовление эльборовых брусков для ручной заточки,
хотя по моему в СССР такого не делали.

С Уважннием, андрей.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

AndreyAleksanych писал(а): Это конечно оф, но к примеру нормальный угол заточки бритв 16-18 градусов, для ножа полный угол 20 это очень мало, особенно трамонтиена при таком угле о доску загибаться будет,у трамы угол порядка 30 градусов.
По теме, алмазы мягкую нержу вспахиват как плуг землю, поэтому если нержу прпахивать алмазом она совсем не стоякая будет и чтобы чего то добиться нужно полностью убирать "дефектный" слой после алмаза.
Если не путаю, то в советской литературе по бритвам было-12град. Это позднее допуски пошли до 18град., так как пошел в ход уточеный импорт.
Родной угол у трамонтины-промастер-40град. Вся хитрость в сведении.
Мягкую нержу не затачиваю, но есть 40х13,65х13 в хорошей твердости, которые хорошо затачивается алмазами и при минимальных сведениях не боятся любой работы по кухне.
И не пойму, как охот-ножи с 0.3-0,4 "быстро превращаются" в 0,6- может сыпятся они, когда подбор камня здесь уже ничем не поможет?)
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12275
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано kizer Mjolnir:
Вообще. Или всегда лучше чем-то заменить?

Отмечусь.
Пятница.
Рекомендую посмотреть видео Лукинова и научиться как-то пабдить заусенец на алмазе 50/40.
У меня пока не выходит.
Завидую Чингачгуку ))
Ыыы ,меня отругали когда я чёрный транс.арк пастой 0,5 намазюкал- иначе не шуршит.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12275
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано Nikolay_K:


в чуть более, чем 98% случаев, в том числе и для сталей с твёрдостью более 62HRC можно обойтись без алмазов.
Например ZDP189 при твёрдости под 67-68 HRC вполне себе без особых проблем затачивается на обычных водных камнях ( на основе ОА).
Аналогично Aogami Super с твердостью 64-65HRC.
Более сложные случаи --- это стали с высоким содержанием карбида ванадия. Но и для них проблема решается и достаточно неплохо
при помощи камней на основе КК с правильно подобранной связкой.
И это получается быстрее и качественнее, чем на алмазах.
В том числе и для CPM REX
Короче, не забивайте себе этими алмазами голову.
Они если для чего-то и нужны реально --- то для совсем уж экзотических случаев, типа твердосплавных композитов.

Николай,мне с вами трудно ввиду разных весовых (по опыту )категорий спорить и тем не менее попробую :
Есть эффективные не-алмазные обдирочники ,как варианты :
Кристолон и Тиролит ,Чосера 400
Индия как обдирочник- хмм ,спорно в общем.
Но проблема в том,что эти камни быстро теряют геометрию в отличии от грубых алмазов ,надо притирать и т.д
Но эти не-алмазные обдирочники дают более лучший финиш на подводе.
От китайского алмаза 200 грит- вообще грустно сие смотреть.
СТАРЫЙ ПРАПОР
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 11:55

Сообщение СТАРЫЙ ПРАПОР » .

Уважаемые форумчане, многоуважаемый Модератор.
ТС с момента создания темы её ни разу не посетил, для кого или для чего даная тема.
Какие алмазы, для чего нужны, непонятно.
Нужен ли биссер? Вообще или можно чемто заменить?
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12275
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано skvater:

Да, но я это пишу применительно к ножам от общепита, которые мне приносят пачками. Все они в жутком убитом состоянии, обдирать приходится много, выводить сколы, создавать фаски. И вот тут вопрос именно обдирочных абразивов стоит особенно остро, нужны камни, которые довольно быстро работают, при этом держат форму нормально и могут быть потом без проблем и затрат заменены. Они есть у меня

Хмм ,теоретически кухонники должны быть тонкосведенными.
Может обдирку для таких ножей можно делать алмазом 20/14
Затем Чосера 1000 или вашита.
Впрочем ,кухонники пачками точить не доводилось...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

СТАРЫЙ ПРАПОР писал(а): Уважаемые форумчане, многоуважаемый Модератор.
ТС с момента создания темы её ни разу не посетил
Каким образом Вы пришли к такому заключению?
Если ТС пока ещё ничего кроме первого поста не написал
--- то это ещё не означает, что он не следит за темой.
suing
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 14 июн 2012, 15:04

Сообщение suing » .

Получил сегодня новый нож.
На клинке м390 61hrc
Бумажку шинкует хорошо, режет так себе, строгает - никак.
Бум точить.
Изображение
Посмотрел в микроскоп 100х... взгрустнулось.
Изображение
Заводской угол заточки не мерил, но примерно 36.
На кончике 40+.
Люблю линзовидные спуски их и будем делать.
Для чего начнём с 29 полных градусов и выйдем к финишу на 34-36 (по ходу видно будет).
Брать водники для обдирки на меньший угол никогда не нравилось.
Можно конечно, но грязь разводить (на приспособе по-другому у меня не получается) не хочется и износ будет у камней большой.
взял дмт синий без выхода на РК проточил на 29 градусов, потом красный (им уже до заусенца) на 30градусов.
Изображение
Взял алмазную пасту 28/20, нанёс её на Р800 наждачку sia и подняв угол до 31, проточил ей.
Изображение
Пастой 14/10 на наждачке Р1500 проточил на 32.
Изображение
Поднял угол до 34 и поставив вашиту, поработал ей.
Не быстро конечно, но работает.
Результат визуально не нравится. Нормальное фото сделать не получилось(( каких то царапин насажал?! Но рез стал мягкий, волос распускается вдоль.
Изображение
Такую порнографию (визуальную) на подводе оставлять не стал, взял грубо притертый новодельный транс и за пару минут на нем навёл порядок на рк.
Изображение
Изображение
ля себя решил, что мне алмазы нужны.
Ими обдирку выполнять удобнее (меньше грязи).
Задав алмазами требуемую геометрию подвода,
впоследствии пользуюсь для заточки синтетикой,
а префиниш, финиш, доводка- натуралы.
Многократно убеждался, что в обычном поюзе на рядовых сталях (д2, 440с и тп) заточка "на натуралах" держится дольше раза в два, а то и более, по сравнению с заточкой "на алмазах".
С уважением, иван
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано Nikolay_K:

Они если для чего-то и нужны реально --- то для совсем уж экзотических случаев, типа твердосплавных композитов.

Прошу прощения что не в тему, а где можно почитать о этих твердосплавных композитах?(желательно с примерами)
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость