Предлагаю провести соревнования по заточке.

Модератор: тень

OdinTorov
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 06:03

Сообщение OdinTorov » .

Приветствую комрады!
За два года наблюдений и участия в некоторых темах заточного форума я сделал для себя некоторые выводы.
Главный из них, что есть несколько философий в заточном деле:
1 - Есть высоты высот и не дело простых смертных вякать,
2 - мы стремимся к вершинам и готовы сделать еще лучше, еще острее не жалея сил,
3 - есть разумная потребность, и давайте получим ее с минимальными вложениями,
4 - есть потребность в медитации и я ее закрываю точением ножей,
5 - а фигли точить ножи каждый год ежели они и так, как то режут...
Думаю каждый из участников форума сможет добавить еще.
НО!!! Может наконец то попробуем сделать объективный показатель?
Что бы было заслуженно перед кем пасть на колени и сказать:
"Учитель, твои поезда самые поездатые поезда в мире!!!"
Мое предложение по проведению теста - это попросить производителей предоставить одинаковые ножи в количестве участников.
По три штуки разных ножей на каждого участника.
(почему по три - в пределах одной партии может гулять качество,
три ножа позволят все же получить усредненно одинаковый результат
для всех по качеству ножей)
Участник сам решает чем и как точить, подготовка к тесту три часа,
грубо говоря по часу на нож, Если нужно больше - делаем лаг времени больше.
И режем. Что резать - уважаемое сообщество я думаю знает ))))
Думаю по окончании данной процедуры многие вопросы отпадут сами собой.
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5486
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

Формат соревнования не подойдет. Считаю, что необходим формат научно-практической конференции.
Одинаковые ножи не нужны. Достаточно по кругу поточить разные ножи. Для чистоты эксперимента первыми затачивают натуралами, потом уже всякими синтетиками, ну и в конце алмазами, чтобы кромку не разрыхлять.
Единственные испытания, которые я понимаю, на которые есть методика и есть люди, умеющие правильно применять эту методику, это рез каната. Поэтому можно резать канат по обычной методике, как на Чемпионатах России по резу каната и Зимних открытых чемпионатах, но без элемента соревновательности.
Ножи желательно разные по группам, например: углеродки; Еlmax, S30V; S110V, s125V,ZDP189; Vanadis10, CPM10V, S390.
NikVir
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 19 май 2012, 21:00

Сообщение NikVir » .

Ни ни, у меня пока результат виден на моей кухне. Ну и в голове понимание этапов заточки.
Да и резать трамонтиной канат, зачем?
А по остальным опыта не много, а для каната вообще 0. Три часа на выяснения методики для каната мало.
Надо года три. Как то так :)
INeverov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 10:24

Сообщение INeverov » .

Изначально написано chingachgook:
Достаточно по кругу поточить разные ножи.

Сведение будет расти.
Изначально написано chingachgook:

Единственные испытания, которые я понимаю, на которые есть методика и есть люди, умеющие правильно применять эту методику, это рез каната.

А не будет ли это тогда слет заточников для реза каната? И те кто, возможно, лучше всех затачивают столярный инструмент останутся неудел.
Gukepshev
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 09 дек 2015, 16:36

Сообщение Gukepshev » .

А зачем? Выяснить какой абразив самый-самый? Ничего такой чемпионат не покажет. Один абразив, в руках разных людей, может давать прямо противоположные результаты. Поэтому, достаточно одного участника, который заточит сам на разных абразивах(на камеру) и сделает соответствующие выводы. Но, таких видео в сети вагон и маленькая тележка и, результаты прямо противоположные. Так что гиблое это дело, выяснять, какой абразив самый-самый. Каждый для себя сам это должен решить, с каким абразивом ему более комфортно по-жизни))
Единственное, что может показать такой формат соревнования, так это кто самый крутой заточник.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано OdinTorov:
Может наконец то попробуем сделать объективный показатель?
.....


Ерунда это всё.

Вы когда-нибудь сталкивались с тем, чтобы заточить специализированный инструмент не так, как кто-то привык точить ножи, не важно как причём, какие и под какую задачу, а чётко выполняя поставленную задачу и требования к инструменту? Соблюдая допуски, чистоту обработки и пр?
Вы когда-нибудь затачивали столярный инструмент, хирургический, маникюрный, парикмахерский, резчицкий, плотницкий; мастерам, занимающимся изготовлением мебели, реставрацией; изготовлением, реставрацией и ремонтом музыкальных инструментов, мастерам работающим с кожей профессионально, с пластиком и пр. - список можно продолжить.
Вы серьёзно считаете, что кто-то с интеллектуальным уровнем выше плинтуса, будучи в здравом уме, всё это многообразие посчитает для себя возможным свести в "определение истины в заточном деле" на основании подхода к заточке в рамках таких порезушек?
Мне что, какой-нибудь персонаж, заточивший нечто и порезавший нечто на n+ раз больше других, и получивший некий статус этим от таких же персонажей, сможет заточить хотя бы вменяемо, я не говорю даже о хорошо, бритву или торцевой рубанок, или маникюрные ножницы или машинку для стрижки?
Нет, есть люди, которые это сумеют, и смогут. Также, как смогут пойти и чем-то что-то порезать на таких порезушках.
Но вот только почему-то мне кажется, что никто из них в подобном мероприятии участвовать не станет, по крайней мере при подобной формулировке задач такого мероприятия.
Другое дело - сформулировать, что это соревнования по резу конкретного материала конкретными клинками, коими они и будут являться - не меньше, но и не больше.
И не претендующее на то, чтобы подход в столь узкой области, считать возможным распространять на заточное дело в целом.
Выводы на основании результатов таких соревнований, адекватно, любому мыслящему индивиддуму будет делать, только в рамках именно предмета соревнований - такие-то клинки и такой-то материал. Всё. Точка.
А делать на основании таких результатов далеко идущие выводы и объявлять выигравший в этом подход "самым правильным" для всего заточного дела - это значит превращать всё в балаган и демонстрировать узость мышления и интеллектуального развития.
a-valo-n
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 21 май 2017, 23:31

Сообщение a-valo-n » .

Да что вы к бедным ножам то пристали :), помимо ножей есть еще куча другого режущего инструмента...К примеру бритва, вот интересно бы мне было послушать о разумной достаточности по отношению к заточке бритвы.Может кто нибудь, из говорящих что 200 гритный камень это нормальный финиш, заточить ее на бруске из хозмага и побриться ей после этого?, а потом говорить нафига все эти японцы, эшеры и прочее "полирующее разводилово" :)
Можно еще попытаться выяснить, кто сильнее, кит или слон?.
По поводу простых смертных... Продавец с ближайшей ярмарки выходного дня ведь не приходит к преподавателю экономики в мгимо и не говорит ему нафига он тут лохов на деньги разводит, продавец то и без него с клиентами справляется, таблицу умножения то он знает, а нафига что то еще нужно(все остальное развод на деньги)?
OdinTorov
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 06:03

Сообщение OdinTorov » .

Изначально написано oldTor:


Ерунда это всё.

Вы когда-нибудь сталкивались с тем, чтобы заточить специализированный инструмент не так, как кто-то привык точить ножи, не важно как причём, какие и под какую задачу, а чётко выполняя поставленную задачу и требования к инструменту? Соблюдая допуски, чистоту обработки и пр?
Вы когда-нибудь затачивали столярный инструмент, хирургический, маникюрный, парикмахерский, резчицкий, плотницкий; мастерам, занимающимся изготовлением мебели, реставрацией; изготовлением, реставрацией и ремонтом музыкальных инструментов, мастерам работающим с кожей профессионально, с пластиком и пр. - список можно продолжить.

Вы серьёзно считаете, что кто-то с интеллектуальным уровнем выше плинтуса, будучи в здравом уме, всё это многообразие посчитает для себя возможным свести в "определение истины в заточном деле" на основании подхода к заточке в рамках таких порезушек?

Мне что, какой-нибудь персонаж, заточивший нечто и порезавший нечто на n+ раз больше других, и получивший некий статус этим от таких же персонажей, сможет заточить хотя бы вменяемо, я не говорю даже о хорошо, бритву или торцевой рубанок, или маникюрные ножницы или машинку для стрижки?
Нет, есть конечно люди, которые всё это сумеют, и смогут. Также, как смогут пойти и чем-то что-то порезать на таких порезушках. Вот только их куда меньше, чем любителей "потусить с результатами" и потом обсасывать эти результаты с пеной у рта на форумах. Потому что они знают технологию и метод, ищут на форумах информацию, а не трындёж, и делятся доступной им, в свою очередь, спасибо им большое!
Но вот только почему-то мне кажется, что никто из них в подобном мероприятии участвовать не станет, по крайней мере при подобной формулировке задач.
Другое дело - сформулировать, что это соревнования по резу конкретного материала конкретными клинками, коими они и будут являться - не меньше, но и не больше.
И не претендующее на то, чтобы подход в столь узкой области, считать возможным распространять на заточное дело в целом.
Выводы на основании результатов таких соревнований, адекватно, любому мыслящему индивидууму будет делать, только в рамках именно предмета соревнований - такие-то клинки и такой-то материал. Кто именно это сделал лучше других. Всё. Точка.
А делать на основании таких результатов далеко идущие выводы и объявлять выигравший в этом подход "самым правильным" для всего заточного дела - это значит превращать всё в балаган и демонстрировать узость мышления и интеллектуального развития.




Ярослав, Вы как всегда зрите в корень. Одно маленькое но... Мы тут много людей знаем которых интересует заточка скальпеля? специализированного инструмента? Большая часть пользуется и интересуется конкретно ножами. Намного меньшая часть может поинтересоваться бритвами. Собственно говоря, конкретно о резе ножами и будет речь. Если бы мы обсуждали на форуме Рубанков или Вудтуулс - то думаю там больший интерес был бы к стамескам...
Меня больше бы интересовала практическая сторона вопроса. Примем скорость обучения заточному мастерству одинаковой для всех (это абстракция, я знаю, что руки читающего сей пост отличаются от всех остальных))) ) тогда как хороша в тугриках будет заточка ученика через три месяца. Через год, пять. Будет ли существенная разница в результате между например Николаем который посвятил заточке не малое время и оболтусом вроде меня, который точит несколько раз в месяц. Будет ли опять таки разница Если точить нож 20 минут или три часа. Если она составит 200% - это одно, если 2% другое...
Могу привести конкретный пример - компьютер. При одинаковой надежности компьютер за 15 тысяч и за 30 будет отличаться в скорости обработки математических операций существенно. за 30 и 60 тоже будет отличаться, но уже не в два раза. а вот между 60 и 90 разница будет не в полтора раза а в несколько процентов.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

oldTor писал(а): Вы серьёзно считаете, что кто-то с интеллектуальным уровнем выше плинтуса, будучи в здравом уме, всё это многообразие посчитает для себя возможным свести в "определение истины в заточном деле" на основании подхода к заточке в рамках таких порезушек?
Как пример можно изменить формат и точить лезвие рубанка. Можно взять известную марку, например стенли и несколько новых железок к нему. Результат измерять минимальную толщину стружки, которая должна быть без разрывов длиной 1 метр снятая с тестового бруска...
Вот это уже паказательно для тонкой заточки и доводки.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

OdinTorov писал(а): Может наконец то попробуем сделать объективный показатель?
А с чего Вы взяли, что вся эта затея сможет дать что-то объективное?
Мне вот по жизни как-то не приходится канат резать.
Равно как и верёвки. И мне ну совершенно не интересно такое тестирование.
Так как оно не даст мне практически значимой для моих реалий информации.
OdinTorov
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 06:03

Сообщение OdinTorov » .

Изначально написано Nikolay_K:


А с чего Вы взяли, что вся эта затея сможет дать что-то объективное?
Мне вот по жизни как-то не приходится канат резать.
Равно как и верёвки. И мне ну совершенно не интересно такое тестирование.
Так как оно не даст мне практически значимой для моих реалий информации.

Николай, зная Ваши умения направлять обсуждение в темы не относящиеся к предмету обсуждения, прошу Вас писать строго по теме. Если у Вас есть понимание того, что метода предложенная мной не очень эффективна - то предложите свою. Мы ее обсудим. Все что к теме относится не будет буду безжалостно удалять.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано OdinTorov:

Мы тут много людей знаем которых интересует заточка скальпеля? специализированного инструмента?


Мы таких людей много не знаем тут, но раздел называется "заточка режущего инструмента" и в нём по мере сил отражена заточка не только ножей.
Он не называется "раздел по заточке определённого типа ножей для резки определённого тестового материала".

А если бы он так назывался - очень много людей здесь писать бы не стали.
А высококлассных профессионалов по заточке некоторого инструмента, в России вообще можно пересчитать по пальцам одной руки.

Но это не повод исключать их опыт и знания, из подход, из понятия "заточное дело", не правда ли?
Если бы мы обсуждали на вудтулзе заточку стамесок или рубанков с переносом на заточку этих инструментов практики заточки ножей для порезушек - мы бы заработали справедливый бан.
Это - совершенно другие задачи и инструмент, со своими особенностями и такой перенос неадекватен.
И снова - получается, что спефицику одного, нельзя переносить просто так на специфику другого.
Что касается соотношения времени обучения и полученного результата - а Вы уверены, что формат такого соревнования, может адекватно оценить эту разницу?
Проведите параллель с любой иной деятельностью, и окажется, что так её оценивать адекватно, опять-таки не получится.
А может она и составит 2% в данном конкретном случае, а может 300%. А сумеете Вы измерить эту разницу? В таком формате - только в очень малом количестве критериев.
Пример из области соотношения стоимости и производительности или стоимости и возможностей - не совсем кореллирует. Разность цены может зависеть всего лишь от того, у кого Вы приобретаете конкретный товар, и ещё кучи факторов - сколько стран он проехал, как долго был в пути, опоздал к выпуску как новинки на родине производства или остался новинкой сезона потому что конкуренты ничего не выставили, сколько пришлось отдать за растаможку, или не пришлось вовсе, или формируя цену, "размазать", скажем, сертификацию, скажем ежегодную, не на партию из 10-ти штук, а на партию из 200 штук. И так далее.
Кореллировать такой пример может только тем, с обсуждаемым вопросом, что также как не зная всех факторов ценообразования и ситуации на рынке, котораяч находится всё время в динамике, и не измерив их, адекватный вывод о практической стоимости а не финансовой, данного товара, сделать очень трудно, не являясь специалистом не только в этом товаре, но ещё и в этом рынке и прочих аспектах.
Так же и с инструментом - на измерение некоторых показателей требуется значительное время - например степень утОчки клинка, скорость потери сведения, а при каких нагрузках, а в каких условиях, в т.ч. климатических, и пр. и пр., - можете кучу критериев и не учесть, и полученные ни 3 процента, ни 300 процентов разницы, истинной картины не дадут.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Евгений_Е:

Как пример можно изменить формат и точить лезвие рубашка. Можно взять известную марку, например стенли и несколько новых железок к нему. Результат измерять минимальную толщину стружки, которая должна быть без разрывов длиной 1 метр снятая с тестового бруска...
Вот это уже паказательно для тонкой заточки и доводки.

А что это изменит в рамках такого соревнования с такими вводными?
заточка и финиш рубанка тоже не может претендовать на то, чтобы подход к ней, являлся универсальным для всех случаев и для разных инструментов.
Даже одних рубанков существует чуть больше видов, чем дофига.

А если мы будем брать конкретику - тогда давай поправки на углы резания, на толщину железка и пр. - придём к тому, что все рубанки надо тестировать абсолютно идентичные, если мы выясняем подход к заточке - нам ведь надо снизить переменные до инимума.
И придём к ещё более узкоспециализированному подходу.

И что дальше? Попробуем его применить на всё и вся?
Это такая же ерунда получится. Какая разница - с ножами или рубанками?
Да хоть с гвоздями плющенными на рельсах!
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано OdinTorov:

 Например есть на ютубе несколько уважаемых мужчин которые тестируют ножи в условиях мясного цеха. По моему очень даже реальная работа ножа. Можем послать на испытания им. Что бы была дана оценка нож сохранил приемлемую остроту в течении стольких то часов-дней-недель. Обычно ножа хватает менее чем на сутки.

Очень специфические условия работы, во многом зависит не только от заточки, но и от ножа.
П.С. У Прокопенкова есть интересная статья на данную тему.
С Уважением, Владимир.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано OdinTorov:

Ярослав )) я Вам не дам всех запутать.
... Николай предложил проверять ножи в обычной работе. Как Вы относитесь к такой идее? Как Вам мое предложение о проверке ножей в нормальном цеху ресторана или мясоперерабатывающего комбината. Тогда мы сможем примерно в попугаях получить оценку длительности сохранения работоспособности ножа. Может быть у Вас есть другое конкретное предложение?


Я указываю на глобальную несостыковку вводных, а не запутываю. Лучше проверьте, что пишете сами - Николай на Ваше предложение сказал, что это "ближе в делу", а не предложил, если быть точным.
По пробам.
А зачем мне это?
Лично мне это не надо - я уже не один год собираю статистику по тому, как мой подход к заточке, который я стараюсь совершенствовать, работает, в чём ошибки, в чём удачи, над чем надо поработать, чему поучиться.
И мясники у меня знакомые есть и кто по дереву работает, и много ещё кто, кому я ранее затачивал инструмент и продолжаю это делать, хотя и перестал затачивать под заказ, в виду занятости на основной работе - просто продолжаю обслуживать инструмент тем, с кем имею дело уже давно. Так что со статистикой у меня и так всё в полном порядке.
И выработал для себя ещё такой момент, как подбор оптимума под конкретного пользователя - его манеру работы, уровень владения инструментом, объёмы работ. Это очень важно, работая постоянно с конкретными клиентами.
Так что у меня и так более чем достаточно информации для осмысления и развития, и тратить время на это дополнительно, вне интересной мне работы - совершенно не хочется - оно не резиновое.

Почему-то многие, и Вы в том числе, кто приходит в раздел, как это бывает и на других форумах, видимо, считают, что тут все вчера начали этим заниматься и им только и нужно, как потратить время на то, чтобы что-то ещё кому-то доказывать или что-то проверять.

Лет эдак 7-8 назад мне практики, знаний и опыта явно не хватало, по сравнению с нынешним моментом, да. Но с тех пор много воды утекло, много переосмыслено, много проверено, отработано и многому удалось научиться.

Не приходило в голову, что среди старожилов тут есть те, кто все эти годы учился, набирал и опыт и статистику? А тут Вы предлагаете "а не сходить ли вам снова в среднюю школу?"
Конкретное предложение у меня есть - если интересна тема заточки, поизучать её более плотно, так как только научившись делать серьёзную работу, в т.ч. по заданным требованиям, и разными методами, эти методы можно адекватно оценивать - снизить погрешность оценки в зависимости от того, как владеете каким методом или арсеналом средств, набор опыта и навыка. Поизучать заточку отдельных видов инструментов, и попробовать на практике.
Тогда и оценка проблем будет более взвешенная и разносторонняя, и, полагаю, сможете создавать интересные методологии, учитвающие наиболее важные факторы и пр.
OdinTorov
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 06:03

Сообщение OdinTorov » .

Изначально написано K_V_E:

Непонятен пример с компьютером.
Если проводится аналогия с человеком обучающимся заточке, то это некорректное сравнение.
Если с камнями, то какой смысл?
Ко всему прочему, не факт, что компьютер за 90 т.руб. будет быстрее, чем за 60, многое зависит от комплектующих, как сбалансирована система и от наценки продавца. :)
Зачем рассматривать "сферического ученика в вакууме"?
Для примера, какая будет разница между выпускниками учебного заведения, через пять лет после окончания учёбы, получивших квалификацию слесарь.
Если :
 -  первый пошел торговать, и слесарит периодически в гараже.
 -  второй пошел на завод и работает лекальщиком.
 -  третий продолжил учебу по специальности.
 -  четвертый занялся какой -то другой деятельностью не относящейся к слесарному делу.
 -  ...
П,С. Для того, что бы стать специалистом в какой либо области, необходимо в этой области проработать не менее 5(пяти) лет.
С Уважением, Владимир.

)))) давайте введем хоть какие то измеряемые параметры. По которым мы можем судить плохо заточен нож или хорошо. Какие то критерии должны же быть ))) Для меня например - это время которое он остается приемлемо (для меня) острым находясь в работе. Например он может отрезать 180 кусков мяса и после этого резать лист А4. Или при заточке другим человеком - этот же нож смог отрезать оставаясь острым 326 кусков мяса.
Надо же ввести заточник первого разряда - это 180 резов, а Мастер спорта по заточке международного класса - 237 резов. ))) Почему так боятся измеряемого сравнения. Ведь мы спокойно же оцениваем мотор по способности работать определенное количество моточасов. Машину по скорости разгона до сотни. Лифто по массе поднимаемого груза. В чем проблема определить некие диапазоны мастерства в заточке. Что бы я например имел цель на следующие 27 лет своей жизни, что бы приблизится к такому то показателю?
Моя практика показывает, что введению измеряемых показателей больше всего противятся шарлатаны. Настоящие мастера наоборот приветствуют их.
OdinTorov
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 06:03

Сообщение OdinTorov » .

Изначально написано oldTor:
Я указываю на глобальную несостыковку вводных, а не запутываю. Лучше проверьте, что пишете сами - Николай на Ваше предложение сказал, что это "ближе в делу", а не предложил, если быть точным.
По пробам.
А зачем мне это?
Лично мне это не надо - я уже не один год собираю статистику по тому, как мой подход к заточке, который я стараюсь совершенствовать, работает, в чём ошибки, в чём удачи, над чем надо поработать, чему поучиться.
И мясники у меня знакомые есть и кто по дереву работает, и много ещё кто, кому я ранее затачивал инструмент и продолжаю это делать, хотя и перестал затачивать под заказ, в виду занятости на основной работе - просто продолжаю обслуживать инструмент тем, с кем имею дело уже давно. Так что со статистикой у меня и так всё в полном порядке.
И выработал для себя ещё такой момент, как подбор оптимума под конкретного пользователя - его манеру работы, уровень владения инструментом, объёмы работ. Это очень важно, работая постоянно с конкретными клиентами.
Так что у меня и так более чем достаточно информации для осмысления и развития, и тратить время на это дополнительно, вне интересной мне работы - совершенно не хочется - оно не резиновое.

Почему-то многие, и Вы в том числе, кто приходит в раздел, как это бывает и на других форумах, видимо, считают, что тут все вчера начали этим заниматься и им только и нужно, как потратить время на то, чтобы что-то ещё кому-то доказывать или что-то проверять.

Лет эдак 7-8 назад мне практики, знаний и опыта явно не хватало, по сравнению с нынешним моментом, да. Но с тех пор много воды утекло, много переосмыслено, много проверено, отработано и многому удалось научиться.

Не приходило в голову, что среди старожилов тут есть те, кто все эти годы учился, набирал и опыт и статистику? А тут Вы предлагаете "а не сходить ли вам снова в среднюю школу?"

Ярослав, ни в Вашем мастерстве, ни в чьем либо еще никаких сомнений не возникает. Вы делаете прекрасные обзоры и показываете замечательные результаты. Вопрос заключается в другом. Хотелось бы количественных показателей для оценки любой работы. Как пример строительство - Ровная эта стена или нет? СНИП говорит, что стена может считаться ровной если есть отклонение не более 3мм на три метра. 3,1 не ровная 2,9 - ровная. ТОЧКА! Почему не найти такие же показатели по которым можно измерять качество заточки? Т.е. если мы в результате заточки получили один результат - это плохая заточка. Если вот такой - то хорошая, а если вот такой - то это вообще ВАУ!!!!
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано OdinTorov:

)))) давайте введем хоть какие то измеряемые параметры. По которым мы можем судить плохо заточен нож или хорошо. Какие то критерии должны же быть ))) Для меня например - это время которое он остается приемлемо (для меня) острым находясь в работе. Например он может отрезать 180 кусков мяса и после этого резать лист А4. Или при заточке другим человеком - этот же нож смог отрезать оставаясь острым 326 кусков мяса.
Надо же ввести заточник первого разряда - это 180 резов, а Мастер спорта по заточке международного класса - 237 резов. ))) Почему так боятся измеряемого сравнения. Ведь мы спокойно же оцениваем мотор по способности работать определенное количество моточасов. Машину по скорости разгона до сотни. Лифто по массе поднимаемого груза. В чем проблема определить некие диапазоны мастерства в заточке. Что бы я например имел цель на следующие 27 лет своей жизни, что бы приблизится к такому то показателю?
Моя практика показывает, что введению измеряемых показателей больше всего противятся шарлатаны. Настоящие мастера наоборот приветствуют их.

А по каким критериям пользователя ножей будем оценивать?
С одинаковой заточкой один сделает пару резов, а другой 1000.
И вот попадает нож с заточкой от "мастера спорта по заточке" к первому пользователю .... :)
С Уважением, Владимир.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я время от времени привожу количественные, упоминаю их, но никогда не занимался этим плотно именно в ракурсе написания графиков и таблиц для публикации, максимум делал себе пометки в ежедневнике, что когда как и сколько, при каких условиях.
Почему я это не публиковал и не стану - да как-то не планировал это в принципе делать на публику - это моя работа, моё обучение, моя практика, я не обязан это показывать. Да и толку - хотя бы по той причине, что поправка на юзера и прочие переменные, снижает ценность таких графиков для стороннего наблюдателя, получилась бы такая же шляпа, как когда проводят соревнование, а потом полгода не могут договориться единогласно ни что именно проверялось, ни как влияет разность то геометрии тут, то усталости резальщика тут, то кто кого в чём на..., не так резал, устал, подыграл, и пр.)

Вот я смотрю чьи-то видео и графики, и мне они мало говорят - там не так много видно и человеческий фактор играет огромную роль, не говоря о куче не учитываемых переменных собственно по инструменту.
Я же основываюсь лично для себя на статистику собственную, и тех, кого я уже давно знаю, кто как работает, как именно косячит или ещё что, кто априори не заинтересован и не ангажирован даже просто самим фактом что делает что-то при публике и на камеру, а просто работает как обычно.
И для меня такая статистика - показательнее всего.
Помнится, несколько лет назад в разделе была очередная похожая тема и тогда были предложены конкретные методологические поправки, снижаемые и человеческий фактор и неидентичность геометрии участвующих клинков и пр.
Абсолютно все они были встречены "в штыки", против чего-то протестовали, что-то просто "замолчали" и ни одно уточнение, кстати измеряемое - никто не собирался реально реализовывать.
На том я для себя закрыл вообще вопрос участия в подобных мероприятиях.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано K_V_E:
...А по каким критериям пользователя ножей будем оценивать?
С одинаковой заточкой один сделает пару резов, а другой 1000.

+100
Это очень хороший вопрос и весьма солидный фактор.
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано oldTor:
Я время от времени привожу количественные, упоминаю их, но никогда не занимался этим плотно именно в ракурсе написания графиков и таблиц для всех, максимум делал себе пометки в ежедневнике, что когда как и сколько, при каких условиях.
Почему я это не публиковал - да как-то не планировал это в принципе делать на публику - это моя работа, моё обучение, моя практика, я не обязан это показывать. Да и толку - хотя бы по той причине, что поправка на юзера и прочие переменные, снижает ценность таких графиков для стороннего наблюдателя.
Вот я смотрю чьи-то видео и графики, и мне они мало говорят - там не так много видно и человеческий фактор играет огромную роль.
Я же основываюсь лично для себя на статистику тех, кто я уже давно знаю как работает, как именно косячит или ещё что, кто априори не заинтересован и не ангажирован даже просто самим фактом что делает что-то при публике и на камеру, а просто работает как обычно.
И для меня такая статистика - показательнее всего.

Ярослав, выпадение какого либо фактора сильно снижает ценность информации для других, а если выпадает несколько, то ценность подобной информации стремится к 0.
С Уважением, Владимир.
Gukepshev
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 09 дек 2015, 16:36

Сообщение Gukepshev » .

Надо же ввести заточник первого разряда - это 180 резов, а Мастер спорта по заточке международного класса - 237 резов. ))) Почему так боятся измеряемого сравнения.
Сравнения мастерства участников или качества применяемых абразивов?
Если мастерства участников, то вполне себе тест.
Выдать всем по одинаковому ножу и, каждый, по очереди, заточит одним и тем же абразивом этот нож,
а потом можно порезать канат, морковку,бумажку ( не суть, что угодно) и станет ясно, у кого длиннее.
Будет мастером высшего разряда по заточке ножа, определенным абразивом, под рез морковки например.))
Только вот зачем оно нужно?
В качестве шоу, я бы с удовольствием посмотрел на такие соревнования, но не более.
Если же сравнивать качество абразива, то по мне, так это полный бред. на канате (предсказываю) победит chingachgook.
Там такой опыт и столько порезанного каната,истертых в кровь ладоней и т.д.,
что он и кирпичом под канат заточит, лучше, чем я алмазом.
То есть, при определении качества абразива, много поправок на опыт заточника и прочих "Но".
Например, 99% местных заточников, не смогут заточить катану так,
как это сделает японский мастер, у которого еще прадед этим занимался.
Значит ли это, что у него самые правильные камни для любых задач? Ответ, думаю, очевиден.
Мне для 50% задач, алмаза 50/40 хватит(прекрасный брусок),
но для других оставшихся 50% моих потребностей в заточке,
мне от данного алмаза подташнивает.))
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Я вот вспоминаю всякие соревнования...
там олимпийские, всяких боди-билдеров, тяжелоатлетов, пауэр-лифтеров,
гонки всякие там... ралли, F1 и прочее...
И глядя на всё это скажу, что чем больше оно оторвано от реальности
( от реально полезной практики )
и чем больше элемент соревновательности-зрелищности-коммерциализации-имиджевости
--- тем более уродливые формы оно приобретает.
Качки и атлеты обжираются всякой убойной химией, чтобы набрать массу и взрывную силу,
убивая при этом свою печень, суставы, связки и нанося непоправимый урон своей гормональной регуляции.
Машины для ралли --- это вообще одноразовая штука, совершенно непрактичная.
Там двигателя бывают очень смешные, с очень малым моторесурсом, но зато лёгкие и с большим моментом...
потом начинаются всякие изыски с топливом ( баснословно дорогим ), с программированием двигателя, телеметрией...
аналогично с "формулой" и прочими одноразовыми рейс- и ралли-карами.
В итоге люди приобретают "безценный опыт" и способности которые в реальной жизни не просто не нужны, но и откровенно вредны и разрушительы.
Но, увы... мало кто делает из всего этого правильные выводы.
Глядя на всё это я как-то понимаю, что очень опасно увлекать соревнованиями ради соревнований, ради минуты славы,
ради тщеславного самоутверждения... можно зайти в такие дебри... что и сам потом рад не будешь.
И мне вот порой кажется, что канатные тесты с чемпионатами пошли вот в том-же направлении, что этот "профессиональный спорт",
подавшись в область экзотических "злых порошков", которые ничем кроме алмазов и не затачиваются.
Если так будет дальше продолжатся, то может дойти и до того, что кто-нибудь додумается варить "канатную сталь",
которая будет давать превосходный результат на чемпионатах и не годна на что-либо другое.
( Я кстати, знаю как в промышленности решается проблема раскоря ткани... и должен сказать,
что там обходится чаще всего безо всяких порошков, дешевле и проще ).
Как решается в пром.условиях проблема с резанием канатов и т.п. материалов обладающих абразивностью
и склонных убивать кромку тоже представляю. В обоих случаях решения сильно отличаются от того, что происходит на чемпионатах.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано K_V_E:

Ярослав, выпадение какого либо фактора сильно снижает ценность информации для других, а если выпадает несколько, то ценность подобной информации стремится к 0.
С Уважением, Владимир.

Безусловно.
И потому, вкупе как раз с поправкой на человеческий фактор и "фактор юзера", я лично для себя убедился в том, что показатели в графиках могут не отражать реального положения вещей, при ныне применяющихся методологиях, от слова "совсем".
А причин уйма. Достаточно вспомнить, как некоторые производители возмущались тем, какие кто-то предложил требования к допускам по геометрии клинков на какой-то тест.
А в реальности, в реальном поюзе - будет тот же человеческий фактор, допуски по геометрии, а если допуски по геометрии клинков, скажем, в рамках соток, если не десяток, то как можно говорить о достоверности результатов преимущества той или иной заточки, производя их от разности её по шероховатости в микрометрах?
И потом - большой вопрос, что считать ещё и рабочей остротой. Она не одинакова у всех, и не одинакова она для работы по разным материалам.
А соотношение усилия реза с комфортностью его - оно тоже у всех разное. И даже от роста, весовой категории и высоты рабочего места зависит.
Или вот у меня подчинённые на работе - двое режут упаковочные материалы только сегментными ножами. Рост и вес у них сходные. Так вот один лезвия новые ставит раз в месяц, а другой раз дней в 10-12.
Ножи и лезвия - одинаковые) Объём работ - одинаковые)
Если им выдать одинаковые ножи с разной заточкой или лезвия разной толщины - сильно это повлияет на эту динамику?) Почему-то думается, что нет.

Потому мои выводы основанные на собственной статистике, когда наблюдаешь динамику скорости деградации клинка и характера деформации кромки у каждого, кому точишь регулярно, когда в зависимости от его особенностей работы можешь попробовать уменьшить угол, увеличить, изменить микрогеометрию заточки, сделать финиш такой, сякой, третий, сделав поправку на то, чем и как он правит, насколько часто (а на производствах часто человек правит не тогда, когда реально затупилось, а по привычке, на автоматизме берёт мусат после перекура или когда выдалась минутка - что тоже заставляет вносить коррективы в статистику и заточку делать соответственной его правке и её частоте) - и на основании такой работы выяснять динамику по работе конкретного человека - режет и работает не нож, а человек в первую голову.
И это - реальность.
В таком случае, возникает закономерный вопрос - " а как же тогда быть и что делать?"
А ответ у меня сформировался такой:
Существует для каждого инструмента, некое "максимально близкое к недостижимому идеалу" состояние, которое ему можно обеспечить, и существует бесчисленное множество компромиссов в качестве и ответственности выполнения заточки этого инструмента, обусловленных как собственно уровнем умения затачивать, пользоваться широким спектром абразивных материалов, методов и способов заточки и пр., так и текущей целесообразностью, с учётом качества инструмента, условий его эксплуатации и "фактора юзера".
А уж на какие компромиссы в конкретном случае идти - это уже вопрос и честности заточника и квалификации и опыта - в т.ч. когда первый раз кому-то затачиваешь - очень трудно угадать и сразу сделать оптимум - потом, когда принесут на правку (а то и восстановление), будет уже яснее, как лучше конкретному юзеру обслуживать инструмент.
Тут часто и сталь, и геометрия - вторичны, важнее то, как юзер работает.

И при такой вот реальности, я не вижу особого смысла в тестах без привязки к этому "фактору юзера" - раз мы не можем этот фактор исключить, значит его надо учитывать и заставить работать на то, чтобы и юзеру было комфортно, и нам не слишком муторно.
И для каждого юзера, с разным инструментом, с разными условиями работы и пр. - оптимум по заточке будет свой. Потому я смотрел всегда статистику _по конкретным юзерам_ в т.ч. и по себе тоже.
Главное что я усвоил - любая заточка, что в случае когда требуется особо тонкая и точная, что когда требуется грубая, должна быть тщательной, а не небрежной. И временной фактор тут не всегда играет - можно небрежно точить час, а можно тщательно три минуты, и получить за три минуты результат лучше, чище и однороднее, чем за час небрежной или без понимания, работы, с кучей лишних усилий и движений, неподходящим абразивом или в скверном состоянии его.
Т.е. опыт и арсенал средств, которыми владеешь - как раз даёт и экономию времени и вариативность выполнения задач, исходя из реалий.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

в теме много офтопа и тавтологии.
Я за соревнования.
По сабжу, 3 часа, 3 ножа? зачем такие сложности.
1 нож - 30 минут, нож - кухонный, наличие затупленой кромки без сколов.
вот пусть заточник и думает, успеет он на камушек выше прыгнуть или не доработал кромку.
Что касаемо предложения чингачгука, хитрый старец!
Вы стали такие перечеслили, что мои финишники их брать не будут,
ну не работаю я на алмазах. Надо выбрать золотую середину.
И да, еще интересен вопрос по поводу заточки, просто я не очень понимаю ситуацию когда я буду точить на руках, а рядом со мной будет точить на профиле?)
Извините, но при наличии теории и немногих навыков любой человек сможет хорошо отточить клинок на приспособах.
Помещение найдем.
Alex Last
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 20 май 2017, 01:01

Сообщение Alex Last » .

OdinTorov писал(а): давайте введем хоть какие то измеряемые параметры. По которым мы можем судить плохо заточен нож или хорошо.
Какие то критерии должны же быть )))
Для меня например - это время которое он остается приемлемо (для меня) острым находясь в работе.
Например, он может отрезать 180 кусков мяса и после этого резать лист А4.
Или при заточке другим человеком - этот же нож смог отрезать оставаясь острым 326 кусков мяса.
Мне бы хотелось показать свой, совершенно альтернативный подход к оценке качества заточки.
Почему то большинство обсуждающих обычно склоняются к оценке "чем больше резов, тем выше качество заточки",
при этом оставаясь в плену формулы заточил - порезал, заточил - порезал, и т.д.
Ну и сравнивается естественно количество труда и времени на одну заточку с количеством резов после нее.
Но я, как и весьма многие из заточников-для-себя, не настолько гордый, чтобы всякий раз выполнять полную заточку.
Спасибо данному форуму, я уже несколько лет как узнал благие слова "керамический мусат", а потом,
научившись им пользоваться и поняв, что его гритность для меня слишком крупная, узнал еще одно благое слово "байкалит",
и, подготовив боковую кромку одного из своих байкалитов под использование в качестве мусата,
в результате долгие месяцы получаю на своих ножах остроту кромки почти не уступающую
(уступает, конечно, но вполне приемлемо для меня, салфетку, волос, помидор режет отлично, чего еще для кухни желать)
оригинальной заточке мелкими борайдами + байкалитом. Для тех, у кого нет байкалита, это слово можно заменить на транс-арканзас,
эффект почти тот же.
То есть, суммарное количество резов от одной заточки для меня растягивается на многие месяцы,
и, потратив час на заточку один раз, потом я трачу минутку на легкую доводку бликов.
И нож опять может резать очередной цикл. И это никакие не супер стали, а обыкновенная трамонтинка про и подобные ей.
С другой стороны, имею также один нож, специально (по просьбе жены) сделанный более грубо, примерно P400 плюc снятие заусенцев.
Так вот, его пилочка тупится заметно быстрее, чем пост-байкалитная бритвенная острота остальных ножей,
и восстановить эту пилочку (на грубом керамо-мусате) заметно труднее.
Вот вам мой тест. Вот вам мои результаты. Я шел к ним несколько лет, получил, накопил и изучил их. И сделал выводы.
Так скажите мне, ну зачем мне, к примеру ваш канат?
Да я в руках его никогда не держал, не то чтобы резать его.
Надеюсь, что и дальше держать не буду.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Alex Last писал(а): хотелось показать свой, совершенно альтернативный подход к оценке качества заточки.
Это не альтернативный подход, а как раз самый нормальный и естественный,
который избавляет от того, чтобы "мурыжить часами несчастный ножик" на точилках и камнях,
равно и от преждевременной кончины (из-за нарушения его строя) вследствии интенсивного утачивания
на злых алмазах и лютых наждаках с гриндерами.
Этого подхода придерживаются и повара и обвальщики и столяры и многие другие,
кто осознал наконец ценность правки и научился это делать.
Избавивив тем самым себя от напрасной траты времени и мучения,
а свой инструмент от преждевременного утачивания.
Выбор твердого инструмента для правки тоже очень разумен,
так как в отличии от правки на дощечках с пастой
твердый инструмент ( керамика, байкалит, арканзас и т.п. ) не приводит к непредсказуемому заваливанию РК.
igor gemranov
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: 11 сен 2012, 01:49

Сообщение igor gemranov » .

Nikolay_K писал(а): Если так будет дальше продолжатся, то может дойти и до того, что кто-нибудь додумается варить "канатную сталь",
которая будет давать превосходный результат на чемпионатах и не годна на что-либо другое.
она такая и есть. рез каната ниочем не говорит. лишь о том , что этим ножом много каната можно нарезать. ( чепионат )))) дисциплины , скоростная заточка )) заточка в партере )))навсидку, в темном помещении ))) вверх ногами , на одной ноге , в воде, заточка ковша шагающего эксковатора , неполный расбор инструментов для заточки на скорость , много ещё дисциплин можно придумать .. и васюки станут центром мировой заточки ?
bogdan29
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 16 фев 2014, 20:07

Сообщение bogdan29 » .

ТС не хватает самоутверждения, если ему интересны какие-либо соревнования? хорошее соревнование можно с легкостью устроить самому себе - в 8 утра забираем 10 общепитовских ножей и к 18 часам, ко 2 смене, возвращаем их острыми. Заточка без электроинструмента, только руки. После такого действия сразу возникает непреодолимое желание купить гриндер/тормек. Надо быть ближе к суровой действительности, когда ножом работают по 12 часов люди без понимания самой сути работы ножом, которые любят постучать молотком по обуху, порезать на столешнице из нержавейки.
Ellegance
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 06 окт 2017, 21:11

Сообщение Ellegance » .

В тему или нет,но может кому пригодится.Господин madmanz проводил подобный тест, две одинаковые моры, одна с его заточкой, другая с заточкой у профессионала. Его заточка уступила и в плавности реза и в стойкости.
Кому это интересно, посмотрите его видео.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость