Kак и чем проявить хамон ?

Модератор: тень

I shuravi
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 19:33

Сообщение I shuravi » .

Старый японаклинок отшлифован до 5000 , как дальше и чем проявить хамон ?
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=248
первые два сообщения - там есть ссылки на то, как и что.
Сначала выводятся риски от синтетики, потом используются хазуя и джизуя для повышения контраста.
Основная ссылка здесь http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html
I shuravi
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 19:33

Сообщение I shuravi » .

джизуя на другом вакидзаси не сработала нихрена ((((
I shuravi
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 19:33

Сообщение I shuravi » .

Да и мужики в мастерской зонную закалку как то иначе выводят . у кого то и нулёвкой с водой получается.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Зонная - это одно. Сама по себе зонная проявляется довольно просто и много какими способами.
А вот именно линию хамона выявить и сделать контрастной достаточно заметно - несколько другое всё-таки, и чтобы вышло красиво по-настоящему, никакая нулёвка тут не поможет, тем более, что "нулёвка" - очень грубая по фракции.
Как и вообще закреплённое зерно не поможет. Надо чтобы было свободное или комбинация свободного и закреплённого, с превалированием работы свободного. Т.е. камушком с активной отдачей суспензии и выраженным её дроблением и\или "облагтовыванием". т.е. с выраженной динамикой изменения свойств суспензии в процессе работы.
Сам не могу похвастать высокохудожественным выполнением таких работ, но по результатам проб, по поводу негодности для этого закреплённого зерна на шкурках - убедился. Колхоз получается...
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

слишком много гадать, а я не телепат.
Традиционные методы привел.
На автомате подумал про япмечи, но сути не меняет.
На ламинатах работает, с зонной закалкой дела не имел.
Контраст исчезает, если обрабатывать с сильным нажимом или на неподходящих абразивах (алмазы, naniwa superstone, твердые камни).
Джизуя используется в паре с хазуя: джизуя на мягком(жигане), хазуя на твердом (хагане).
Еще бы знать, от кого джизуя, а то сейчас на ebay есть товарищи, которые толкают просто рандомные кусочки япов под видом учигомори.
Линию закалки, если не интересуют ни традиции, ни качество, можно просто протравить - это уже в мастерскую.
I shuravi
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 19:33

Сообщение I shuravi » .

Изначально написано oldTor:
Зонная - это одно. Сама по себе зонная проявляется довольно просто и много какими способами.
А вот именно линию хамона выявить и сделать контрастной достаточно заметно - несколько другое всё-таки, и чтобы вышло красиво по-настоящему, никакая нулёвка тут не поможет, тем более, что "нулёвка" - очень грубая по фракции.
Как и вообще закреплённое зерно не поможет. Надо чтобы было свободное или комбинация свободного и закреплённого, с превалированием работы свободного. Т.е. камушком с активной отдачей суспензии и выраженным её дроблением и\или "облагтовыванием". т.е. с выраженной динамикой изменения свойств суспензии в процессе работы.
Сам не могу похвастать высокохудожественным выполнением таких работ, но по результатам проб, по поводу негодности для этого закреплённого зерна на шкурках - убедился. Колхоз получается...

хочу сделать притир из кожи и пастой для притирки клапанов попробовать
I shuravi
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 19:33

Сообщение I shuravi » .

Botanic писал(а): Джизуя
Купленная в москве облажалась на вакидзаси
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

У меня сейчас образуется куча обрезков всяких япов.
Так что могу всяко разно набрать обрезков недорого. Камни от середины до финиша и мягкость от 3 до 5.
еще мне понравились пурпурные англичане для этого (тяп ляп пробовал на кухоннике масахиро что ли) тоже найду
ЗЫ и паст у меня дохрена и порошков :) Прям реклама :) стократно мельче порошка притирки клапанов
Только пробовать не на чем :) Так что можете подъехать наберу кулек всего недорого.
самый лучший финиш дает как ни странно это порошок оксида железа (крокус который) на коже со спиртом или водкой. Такое горящее зеркало не дает ничто - НО я это делал на чистой углеродке а не на ламинате.
И крокус таки слишком тонкий чтобы после 5000 грит им работать
I shuravi
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 19:33

Сообщение I shuravi » .

ivan-3 писал(а): Так что можете подъехать наберу кулек всего недорого.
Вариант. Мне есть на чём попробовать.
ivan-3 писал(а): Такое горящее зеркало не дает ничто
На катанах зеркало считают мове тоном. да и учико его быстро слижет.
Sammler
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 14:11

Сообщение Sammler » .

Абразив должен быть натуральным, то есть не намного тверже стали, тогда он будет эту сталь срабатывать по разному, что проявится в виде всяческих структур на поверхности. Во вторых - абразив должен быть свободным и на твердом притире. Собственно "пальцевые камушки" хазуя и джезуя и являются притирчиками между которыми и поверхностью стали работает суспензия из них же и полученная. Синтетика же и тем более алмаз слижут все подряд. Ну и главное - в стали должно быть то, что мы пытаемся проявить.
I shuravi
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 19:33

Сообщение I shuravi » .

НАЧАЛ ЭКСПЕРИМЕНТ С КАМНЯМИ!
Sammler
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 14:11

Сообщение Sammler » .

Так все-таки с какими?
I shuravi
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 19:33

Сообщение I shuravi » .

Камерад ivan 3 мне целый куль всего насыпал. Буду по мере работы фотографировать результат.
avch
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 12 дек 2016, 14:17

Сообщение avch » .

фотографировать результат.
Вот так всегда, на самом интересном месте))
Тема интересна, отмечусь.
И, если ТС не против попозже свои фото выложу. Простые углеродки, зонка, хамон.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Sammler писал(а): Абразив должен быть натуральным, то есть не намного тверже стали,
тогда он будет эту сталь срабатывать по разному,
что проявится в виде всяческих структур на поверхности.
натуральности одной самой по себе недостаточно,
даже среди приличных натуральных японских камней
одни проявляют рисунок, а другие дают просто полу-матовую выглаженную поверхность.
из японских камней наиболее подходящим считается учигумори
причём из определённых мест ( каменоломень ), так как в разных местах
он отличается по свойствам.
I shuravi писал(а): Буду по мере работы фотографировать результат
что-то мы уже заждались фотографий...
anakhoret
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 19:08

Сообщение anakhoret » .

подпишусь-тоже результат интересен.
Sammler
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 14:11

Сообщение Sammler » .

Натуральность камня условие конечно не единственное, но обязательное. А вот подбор камня, это уже скорее показатель уровня квалификации полировщика.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Конечно данный вопрос стоит остро в секрете, и нигде толком не раскрывается в связи с редким спросом и количеством полировщиков катан.
Буквально в начале того месяца я во истину увлекся темой традиционной полировкой катан, столкнулся же с первой проблемой, что нужно проявлять узор, это ведь главное по мимо полировки." лично я уже наполировался дамасков без выхода текстуры...) Собственно, на Арсенале мне один хороший человек сказал что японцы не скупятся на химию, и используют желтую хрень, наши же, полируют слабым раствором хж, кристаллы+ сож прям на бумажке.
Потом в этом же месяца я познакомился с 2 мя полировщиками катан у нас, Москва и МО. И оба подтверждают данный факт. по сути нужны соли или щелоч.
тут можно уже поинтересоваться у химиков. Можно попробовать, растолоч томонагуру от крайнего камня, добавить в неё каких либо солей ну и собсна "втирать до эффекта" :D хотел честно покупать недавно эти пальцевые камни, но мои опасения подтвердились, тяжело нынче купить качественный продукт у нас. 1 из 5 покупок только находишь действительное "своё" и то что реально "работает"
я кароче делал полировку на углеродках
3мкм
Изображение
1мкм
Изображение
Типа с коекаким натягом но шел на 0.1мкм :DDD
Изображение
Кстати этот режик отдал уважаемому Лукинову на "полевые" тесты :)
Вот на таких полированных же нужно сделать, я могу заблуждаться, не эксперт
Sammler
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 14:11

Сообщение Sammler » .

А какой результат Вы рассчитываете получить в итоге? Собственно чем полировали? Потому как на фото ничего общего с "традиционной полировкой".
Квалификацию полировальщиков, применяющих хлорное железо, поставлю под сомнение - при короткой экспозиции будет черная поверхность, а при более длительной - травление до матового рельефа. Последнее часто применяется для имитации зонной закалки на сувенирных клинках, но не имеет отношения к японским традициям.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано Sammler:
А какой результат Вы рассчитываете получить в итоге? Собственно чем полировали? Потому как на фото ничего общего с "традиционной полировкой".
Квалификацию полировальщиков, применяющих хлорное железо, поставлю под сомнение - при короткой экспозиции будет черная поверхность, а при более длительной - травление до матового рельефа. Последнее часто применяется для имитации зонной закалки на сувенирных клинках, но не имеет отношения к японским традициям.

Хотел бы проявлять узор на зеркале, но понимаю что это дурная затея без кислот. Полировал на камнях, 3мкм масахиро камень. 1мкм Касуми после томонагуры от него же. 0.1 после 10000ника вышел на пасты люксор, в надежде убрать микрориски.
Вы пробовали проявлять узор при помощи слабого раствора ХЖ и пальца?
Sammler
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 14:11

Сообщение Sammler » .

Пробовал, но не полировать, а проявить рисунок после полировки. Металл становится серым как напильник, а чуть дольше, так и вовсе черным. Здесь уже писали - нужен диференцированный съем металла, для этого нужен натуральный абразив и очень желательно свободный и на твердом притире. Примененная вами синтетика срезает все, и твердое и мягкое, поэтому да - глянец, да - чистота, но рисунка не будет.
Вот хочу полностью привести в качестве примера свое наблюдение, опубликованное ранее на другом форуме.
Затачивался кустарный шабер из 3-х гранного напильника (очень вероятно, У12). Изначально были риски от грубого абразива, но в этом нет ничего интересного. Интересное появилось после того, как перешел с винтажной Индии Файн на Арканзас Хард (Нортон) - сплошной зеркальный глянец сменился дифференцированным.
Изображение Изображение Изображение
Обратите внимание - напильник имеет более мягкую серцевину, кроме того она проходит вдоль одной из граней, также видно, что одна из режущих кромок тоже частично отпущена. С кончиком понятно - каленая рубашка просто срезана для формирования профиля шабера. А вот с продольной полосой можно предположить, что напильник термичился в горизонтальном положении. Но собственно я хотел акцентировать внимание на том, как натуральный абразив, даже такой твердый (то есть практически не дающий суспензию) как Арканзас, воздействует на металл. СОЖ активно чернела, металл, даже такой твердый как на напильнике, срезался, но не равномерно, в следствие не высокой разницы в твердости оксида кремния и каленой стали. Предположу, что применив традиционные японские камушки учигумори можно получить еще более яркую картинку.
П.С. Шабер - 3-х или 4-х гранный инструмент предназначенный для роботы методом соскабливания.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Почитайте тему о наведении касуми на клинке и у вас сразу будет нужный вам рисунок! Хамон проявится сам собой. Из вопросов может возникнуть только желание подчеркнуть в каком либо месте более жесткую границу, если линия хамона будет размазанной...
О касуми и том откуда оно берется

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Sammler
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 14:11

Сообщение Sammler » .

Это если в стали есть что проявить... Если все гомогенно и однородно, то рисунок, который ми называем хамоном, можно только нарисовать кислотами или растворами солей железа. Сложности могут быть даже на аутентичном японском клинке в следствие того, что он уточен, горел в пожаре или банально подделка.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Женя, я не соглашусь.
Именно - хамона (т.е. именно выраженная линия границы зонной) может и не быть, и проявить получится только собственно зоны, но не то характерное, что называется хамоном.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Sammler писал(а): Если все гомогенно и однородно,
Если все "гомогенно и однородно" --- то значит это не сталь, а что-то другое.
Гомогенных маретенситных сталей в принципе не существует.
У всех есть некоторая структура, которую можно проявить.
У порошковых эта структура менее выраженная, но таки она есть.
Sammler
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 14:11

Сообщение Sammler » .

Я имел ввиду макро уровень - структуры видимые невооруженным глазом, зонную закалку (якиба), ее границу (тот самый хамон). Современные промышленные стали да с тотальной термичкой, думаю, слишком однородны для поднятия рисунка. Но, конечно, возможны нюансы. К сожалению примеров с "моносталями" привести не могу, полировал таким образом только современный дамаск, там и якиба, и древесный рисунок дамаска, а если подобрать освещение и угол созерцания, то и хамон. Применял пальцевые камушки хазуя и джизуя. Из химии только сода в воде, с которой работал. Иначе пока верхнюю сторону полируешь, нижняя заметно ржавеет - процесс то длительный.
Экспериментировал с самодельным нугуи (красный оксид железа с маслом)... Вроде бы контраст между каленым (матово-белым) и некаленым (глянцево-темным)усилился. А потом гладилка - мягкое становится еще более глянцевым.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

oldTor писал(а): Женя, я не соглашусь.
Именно - хамона (т.е. именно выраженная линия границы зонной) может и не быть, и проявить получится только собственно зоны, но не то характерное, что называется хамоном.
Когда наводишь касуми, сама собой проявляется линия и разделение зон. Единственная проблема с которой я столкнулся - ширина линии может увеличиваться.
ps. Вообще, стоит сказать, что я плохой знаток о касуми и хамоне. Я как самоучка заметил эффект, который похож на касуми по описанию в соответствующей темы. Далее, при заточке клинка с зонной закалкой получилось проявить на этом самом касуми не только разные зоны - которые видно по разному характеру зеркального отражения, но и саму линию хамона. Но в конкретном клинке на зоне хамона случилось одно место, которое было с широкой и довольно размазанной линией хамона. Как я понимаю, в этом месте при закалке не получилось достичь жесткого стыка по твердости. Попытки сделать более узкую линию с хорошим контрастным проявлением на этом месте не увенчались успехом. Касуми я называю эффект матового зеркала, который проявляется при увеличении подвижности субмикронного абразива на притире. Хамоном я называю линию, разделяющую зоны закалки, т.е зона вдоль РК имеет более блестящую поверхность, вдоль обуха более матовую, а на стыке проявляется третья по цвету и отблеску зона, которую можно назвать линией имеющей ширину в несколько мм.
pps. Все делал на пасте люксор 0,5 и 0,1 мкм. Сначала навел чистое зеркало, а затем с бОльшим количеством масла наводил касуми. Этот способ не могу рекомендовать, поскольку регулируя количество масла с люксором легко получить касуми в одном месте, а получить его на всем клинке однородно у меня не вышло...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

обращал внимание на то, что если выполнять круговые движения на порошке КК с сожем на твердой поверхности образуется серая-матовая поверхность, как считаете имеет ли это что-то общего с касуми? последний раз так доводил решетку и нож от мясоробуки на F800 на керамической плите с водой. матовая поверхность, зеркалистость под вопросом.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Emiliokazanova писал(а): как считаете имеет ли это что-то общего с касуми?
близкое определение - "дымчатое зеркало" - ну как-то так -
ИзображениеИзображение
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя