Обучение заточки для начинающих сбор информации

[OdinTorov]

В этой теме я предлагаю собрать и систематизировать основные вопросы которые задают новички. И попробовать сформулировать возможность кратких ответов на них.
Результатом этой работы будет краткий курс молодого бойца в заточном деле (большей частью ножей) Наша задача условно говоря не вырастить бойцов высочайшего класса, а получить за вменяемо короткий срок второразрядника по боксу. Который при желании уже сам дальше будет развиваться и находить более развернутую и глубокую информацию.
Прошу всех желающих, в особенности новичков, задать несколько вопросов которые их интересуют. По результатам недели-двух (посмотрим как будет набираться статистика) подведем итоги наиболее часто встречающихся вопросов и попробуем сделать обзорные статьи на эти темы с привлечением желающих признанных мастеров заточки и уважаемых гуру форума.
Первые вопросы которые вижу я:
1. Способы заточки режущего инструмента (в частности ножей) Какие есть приспособления, ручная заточка.
2. Выбор абразивов для заточки. (от пары брусков, что бы хоть как то точить, до приемлемого набора, и куда смотреть на будущее) Вкратце по пять десять плюсов минусов для каждого. Натуральные камни, искуственные, алмазы, шкурка, что то еще.
3. Этапы заточки и основные понятия. Выбор угла заточки.
4. То на что следует обратить внимание при заточке - основные ошибки и как с ними бороться.
5. Тонкости (заусенец, ТБ, контроль визуальный, что то еще)
На каждый из этих вопросов для новичка будет достаточно пол страницы текста и видео на 10-15 минут. Дальше при желании углубиться есть специализированные темы.

Вопросы которые задают участники обсуждения:

madmanz:
Как новичку, мне было бы полезно и интересно увидеть табличку такого плана:- В верхней шапке диапазоны твердости (до 55HRC, 55-60HRC, более 60HRC)- По каждой твердости разбивка на 4 колонки (обдирка, заточка, доводка,правка).- Вертикальная колонка - наименование стали.- В ячейках - наименования _конкретных_ абразивов, которые рекомендуются для каждого этапа заточки и твердости.

INeverov:
Какие камни купить? Какую сталь чем поточить? Какую приспособу? На масло или воду? А чего этот камень на 1500 грубее вот этого на 600? А чего это точу, а не бреет? Натуралы или синтетика?
Опять же извечный вопрос "на зерно"?

[Ahasverus]

Поясните пожалуйста - чем основные вопросы отличаются от других. А то понимаеш - позадають вам неосновных вопросов - а вы к ним неготовы будете...
Да, и по какой системе - будете систематизировать?
- А какая у вас система?
- Система простая. Нажал кнопку и переместился. (с) Кин-Дза-Дза

[OdinTorov]

Основные вопросы - это те которые будут задавать наиболее часто. т.е. те, на которые необходимо дать ответ почти всем. Редкие вопросы - будут находить ответы уже вне основного материала.

[Serge Ant]

2. Выбор абразивов для заточки.
.....
для новичка будет достаточно пол страницы текста и видео на 10-15 минут

☺

[Serge Ant]

Основные вопросы - это те которые будут задавать наиболее часто. т.е. те, на которые необходимо дать ответ почти всем.

Такие вопросы задаются из года в год, обычно на них отвечают. Но потом их задают снова... И темы такие создаются регулярно. Кто ж их читает-то. Лучше очередной раз создать тему и задать свои вопросы. И ждать единственно правильного ответа. А если чоткого ответа нет - значит опытным жалко с новичком поделиться...

[sermmt]

Изначально написано OdinTorov:
В этой теме я предлагаю собрать и систематизировать основные вопросы которые задают новички. И попробовать сформулировать возможность кратких ответов на них.
...............................
На каждый из этих вопросов для новичка будет достаточно пол страницы текста и видео на 10-15 минут. Дальше при желании углубиться есть специализированные темы.

Я уже встречал на форуме подобные попытки, но к сожалению большого отклика они не нашли насколько помню, хотя работа авторами по систематизации была проделана большая. К тому же сильно сомневаюсь, что даже новичку хватит на большие вопросы всего пол страницы. Теоретическая база даже на старт должна быть куда как больше.
Поддержу ответ ниже -

Изначально написано Serge Ant:
Такие вопросы задаются из года в год, обычно на них отвечают. Но потом их задают снова... И темы такие создаются регулярно. Кто ж их читает-то. Лучше очередной раз создать тему и задать свои вопросы. И ждать единственно правильного ответа. А если чоткого ответа нет - значит опытным жалко с новичком поделиться...

[Mebius13]

Я уже встречал на форуме подобные попытки, но к сожалению большого отклика они не нашли насколько помню, хотя работа авторами по систематизации была проделана большая.

На вопросы 3-5 ответы есть тут
Заусенец. Конспект. http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=208
Микроподвод. Конспект http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=209
Полоскательные (веерные) движения. Технологический барьер.
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=3
На вопросы 1-2 несколько тем на первой странице заточного раздела, а если дальше посмотреть то..
Но читать лениво, сделайте лучше FAQ.
Несколько новичков, во всеуслышание, грозились его написать, но куда-то пропали.

[Serge Ant]

Кстати, могу порекомендовать поиск в разделе по слову "методичка". Что-то такое было. Только новичкам искать влом. Сам не читал: заточка процентов на 60 на ощущения завязана, т.е. субъективна изначально. Любая формализация в таком вопросе - это чья-то персональная субъективная формализация. Типа: шесть движений с одной стороны, потом шесть движений с другой. Не смешно.

[oldTor]

http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=214
Лучше эта.
Но она обширнее, подробнее и требует больше времени.
Хотя я в принципе не понимаю почему столько народу считает что можно освоить дело (а любому делу учатся как минимум 3-5 лет) за прочтение нескольких постов на форуме, а даже предыдущие страницы в теме для новичков не читают, часто.
И главное - так было абсолютно во всех темах для начинающих.

[OdinTorov]

Изначально написано oldTor:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=214
Лучше эта.
Но она обширнее, подробнее и требует больше времени.
Хотя я в принципе не понимаю почему столько народу считает что можно освоить дело (а любому делу учатся как минимум 3-5 лет) за прочтение нескольких постов на форуме, а даже предыдущие страницы в теме для новичков не читают, часто.
И главное - так было абсолютно во всех темах для начинающих.

Ярослав, кстати шикарная тема... Что то на подобии и стоило бы создать. Либо сделать копирайт с указанием на первоисточник. Кратко, внятно, по существу. Скажем так.. если бы видел ее раньше это сэкономило бы пару недель моего времени.

[OdinTorov]

Изначально написано Mebius13:

На вопросы 3-5 ответы есть тут
Заусенец. Конспект. http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=208
Микроподвод. Конспект http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=209
Полоскательные (веерные) движения. Технологический барьер.
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=3
На вопросы 1-2 несколько тем на первой странице заточного раздела, а если дальше посмотреть то..
Но читать лениво, сделайте лучше FAQ.
Несколько новичков, во всеуслышание, грозились его написать, но куда-то пропали.

Спасибо огромное, за конструктив и понимание. Очень интересные темы.

[OdinTorov]

Если сообщество готово поддержать идею, то давайте собирать и систематизировать вопросы на которые стоило бы дать ответы.

[Ahasverus]

Изначально написано OdinTorov:
... давайте систематизировать вопросы на которые стоило бы дать ответы.

По какой системе - предлагаете систематизировать? Пишите конкретнее.
Я бы понял, если бы вы написали собирать вопросы...

[OdinTorov]

Изначально написано Ahasverus:

По какой системе - предлагаете систематизировать? Пишите конкретнее.
Я бы понял, если бы вы написали собирать вопросы...

Читайте внимательней. Все написано в первом посте.

[madmanz]

Как новичку, мне было бы полезно и интересно увидеть табличку такого плана:
- В верхней шапке диапазоны твердости (до 55HRC, 55-60HRC, более 60HRC)
- По каждой твердости разбивка на 4 колонки (обдирка, заточка, доводка,
правка).
- Вертикальная колонка - наименование стали.
- В ячейках - наименования _конкретных_ абразивов (в случае указания натуральных абразивов, желательно со степенью их доводки), которые рекомендуются для каждого этапа заточки и твердости.

[INeverov]

Благороднейшие мы опять ходим по одному и тому же кругу и этому не будет конца. Давайте отделим мух от котлет.
Новичку, приходящему в тему, не нужен огромный и всеобъемлющий RTFM, он ждет от наc QuickStart. Форум myabrasive.ru содержит знания энциклопедического уровня, при чем с хорошей структурой, это титанический труд, но это нужно тому кто уже погрузился и тут все же guns.ru. Каждый из нас просто забывает про то состояние, которое было у нас когда-то, когда этот мир был перед глазами.
Лет пятнадцать назад стандартом в написании гайдов стало создание двух инструкций, первая дает возможность начать работу, вторая описывает таковую.
Сейчас в форумском FAQ есть инфа:
"Если нет навыка"
бла-бла-бла
"- то купите себе Spyderco Triangle Sharpmaker 204MF"
Это какого года инфа? Может пора уже пыль с нее смахнуть? И такого не мало.
Что обычно спрашивают новички? Да то с чем они столкнулись в самом начале.
Какие камни купить? Какую сталь чем поточить? Какую приспособу? На масло или воду? А чего этот камень на 1500 грубее вот этого на 600? А чего это точу, а не бреет? Натуралы или синтетика?
Опять же извечный вопрос "на зерно"? Ответом на это должно служить "всегда на зерно, кроме случаев оговоренных отдельно". Все точка. И ни каких отсылов в какие-то ветки форумов. Вот если человек уже захочет узнать причину, то сам все найдет прочитает и без вопросов. Потому как на вопрос "Почему?", следует один ответ "Потому что не читаешь".

[OdinTorov]

Изначально написано INeverov:
Благороднейшие мы опять ходим по одному и тому же кругу и этому не будет конца. Давайте отделим мух от котлет.
Новичку, приходящему в тему, не нужен огромный и всеобъемлющий RTFM, он ждет от наc QuickStart. Форум myabrasive.ru содержит знания энциклопедического уровня, при чем с хорошей структурой, это титанический труд, но это нужно тому кто уже погрузился и тут все же guns.ru. Каждый из нас просто забывает про то состояние, которое было у нас когда-то, когда этот мир был перед глазами.
Лет пятнадцать назад стандартом в написании гайдов стало создание двух инструкций, первая дает возможность начать работу, вторая описывает таковую.
Сейчас в форумском FAQ есть инфа:
"Если нет навыка"
бла-бла-бла
"- то купите себе Spyderco Triangle Sharpmaker 204MF"
Это какого года инфа? Может пора уже пыль с нее смахнуть? И такого не мало.
Что обычно спрашивают новички? Да то с чем они столкнулись в самом начале.
Какие камни купить? Какую сталь чем поточить? Какую приспособу? На масло или воду? А чего этот камень на 1500 грубее вот этого на 600? А чего это точу, а не бреет? Натуралы или синтетика?
Опять же извечный вопрос "на зерно"? Ответом на это должно служить "всегда на зерно, кроме случаев оговоренных отдельно". Все точка. И ни каких отсылов в какие-то ветки форумов. Вот если человек уже захочет узнать причину, то сам все найдет прочитает и без вопросов. Потому как на вопрос "Почему?", следует один ответ "Потому что не читаешь".

Да будет все кратко без ухода в высокие материи. Курс молодого бойца. Вопросы зафиксировал в первом посте.

[NikVir]

Есть еще моя тема где то тут
"Методичка по заточке на камнях для начинающих"
Пора делать хотя бы методичку (заточка на брусках)

[OdinTorov]

Изначально написано NikVir:
Есть еще моя тема где то тут
"Методичка по заточке на камнях для начинающих"
Пора делать хотя бы методичку (заточка на брусках)

Очень много полезной информации. Если сможете поделиться материалами и помочь в ответах будет прекрасно.

[sermmt]

Изначально написано Nikolay_K:

Впрочем, раз уж затеяли эту тему, то пусть будет так --- Вы будете сами её развивать и определять что в ней уместно, а что нет.
И раз считаете моё участие в этой дискуссии неуместным,
то я устраняюсь.
Устраняюсь как участник дискуссии, но не как модератор.

Возможно это будет интересный опыт когда не опытные заточники, а именно новички будут подбирать полезный материал на старт.
Не стоит обижаться. Думаю, что ваше участие в теме все же будет полезным в виде корректировок, мнения и возможно ваших подборок.

[Nikolay_K]

Видел, что в технических форумах некоторым участникам (которые могут писать несколько сообщений в год) присваивается звание "гуру".
И если тебе пишет такой "гуру", то к его словам не прислушаться может быть просто глупо.

Тут есть одна сложность.
"Гуру" может общаться на своём уровне и в рамках своей школы.
При этом действительно быть экспертом 80-го уровня с 35-летним стажем.
Но такие вот его советы и наблюдения с размышлениями скорее всего окажутся вредными для новичка, собъют его с толку и дезориентируют.
Владимир Дмитриевич был уникален ещё и в том, что умел соразмерять свои советы с уровнем понимания собеседника.
И умел просто объяснять избегая излишней глубины и деталей.

Некоторые другие, к сожалению даже и имея опыт и знания говорят ( в том числе и с новичками ) на непонятном
для них "марсианском языке" используя альтернативную систему измерений и гиперболическую геометрию вместо привычной евклидовой.
Т.е. в общем и целом всё правильно говорят, но чтобы их понять, надо быть на близком к ним уровне и иметь очень гибкие мозги.
Переучиваться на другую систему понятий бывает сложнее, чем учиться с нуля.

[INeverov]

Изначально написано sermmt:

новички будут подбирать полезный материал на старт

Это тоже не совсем правильно, но к сожалению иного пока нет.
Есть учителя - они в школе учат школьников, есть преподаватели - они в высших учебных заведениях преподают студентам. Специфика знаний и методы подачи материала у них разные.
Конфликт интересов в том, что заточный наполнен школьниками и преподавателями, а нужны учителя и ученики.

[дядяКраб]

Конфликт интересов в том, что заточный наполнен школьниками и преподавателями, а нужны учителя и ученики.

Конфликт в том,что заточной давно и достаточно наполнен профильной информацией,но многие ищут другое...

[Омский55]

Не умеют или не хотят искать.

[Евгений_Е]

Конфликт в том,что заточной давно и достаточно наполнен профильной информацией,но многие ищут другое...

На мой взгляд все по другому.
Новички ищут золотой грааль и пока ни найдут не учатся!
Какую купить первую бритву? - Любую
Какой купить брусок, чтоб учиться? - Любой
Какой купить нож? - Любой...
Для начала надо преодолеть состояние покоя и начать точить! Любой китайский брусок будет во много раз лучше, чем копить денег и ещё полгода выбирать правильный камень!
Чтоб учиться нужен грубый заточной камень или даже обдирочный, чтоб результат изменений был мгновенно. Наверное спарка 400/1000 будет оптимальной. На входе все ножи убитого качества, а 1000 позволит добиться геометрии, которая сама по себе будет резать.
Далее, новичок, насмотревшись ютуба, сам потянутся за тонкими брусками.
Ps. На форуме, новичку рекомендуют обзавестись вашитой в лучшем случае, а то и более дорогими брусками...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[sermmt]

Изначально написано Евгений_Е:

На мой взгляд все по другому.
Новички ищут золотой грааль и пока ни найдут не учатся!
Какую купить первую бритву? - Любую
Какой купить брусок, чтоб учиться? - Любой
Какой купить нож? - Любой...
Для начала надо преодолеть состояние покоя и начать точить! Любой китайский брусок будет во много раз лучше, чем копить денег и ещё полгода выбирать правильный камень!
Чтоб учиться нужен грубый заточной камень или даже обдирочный, чтоб результат изменений был мгновенно. Наверное спарка 400/1000 будет оптимальной. На входе все ножи убитого качества, а 1000 позволит добиться геометрии, которая сама по себе будет резать.

Ну тут я наверное не соглашусь с частью тезисов...
Если брать первую бритву "любую", то можно запросто отбить охоту бриться надолго. Очень узкие бритвы у новичка, пока не встали руки на бритье и нет навыков и понимания роста собственной щетины приведет к большему числу порезов...
"Любой" брусок в виде жуткого китайца или непонятного качества предмета рублей за 100-150 из хозмага так же способен напрочь отбить желание к продолжению.
"Любой" нож есть у каждого, но если человек задумался о том какой ему купить, значит дорос до желания чего-то большего чем кусок жести. тут нужен уже конкретный совет.
Полностью согласен про необходимость действия. практика - лучшее для любого дела. И снова повторюсь, что мастер классы способны сильно ускорить процесс. Сам учился по статьям и видео - азы постигаются очень долго. Только позже, много позже приходит понимание и начинают получаться определенные вещи. Хотя до реза бумаги заточить удавалось уже после недели тренировок.
Слишком грубый камень скорее будет во вред, но это мое личное мнение. Одному знакомому подарил 320 и 1000, объяснил бегло как и что, так он до сих пор все ножи только дерет - быстро, агрессивно и... заусенца недолго хватает в итоге Камня, думаю, тоже надолго не хватит.

[sermmt]

Изначально написано Nikolay_K:

другое --- это что?

У меня еще есть свежие воспоминания (лет трех-четырех назад когда начинал), поэтому могу сказать о своих ощущениях. Информации слишком много и нет четкого понимания как последовательно идти. Например - ознакомительная статья с основными терминами и определениями для понимания дальнейшего материала, далее статья (например) о минимальном наборе камней на старт, далее видео по постановке рук, движениях, проверке заусенца, далее практика, потом .... ну и далее.
Я до первого камня добрался уже перечитав и пересмотрев груду материала и не скажу, что это принесло пользу, так как было слишком много нового и непонятного, а процесс обучения должен быть постепенным, на структурированном материале.

[oldTor]

Мне тоже в своё время было сложно, но это наверное - сложности, т.е., нормальны при любом обучении.
Читал раздел года два прежде чем зарегистрировался даже, и пробовал учиться.
Больше всего дали видеосеминары с Дмитричем, его советы на форуме и советы Николая и далее, уже его видеосеминары.
Постоянно тренируясь и отрабатывая всё, о чём там говорилось, пересматривая многократно,
каждый раз находил для себя что-то новое, что помогало практике.
И книги и статьи рекомендованные в разделе читал и пробовал то, о чём там говорилось.
Без практики тут же, по горячим следам прочитанного, а то и под видеосеминар с постоянным пауза\повтор, с ножами в руках и камнями и лупой под рукой, конечно толку хоть от просмотра терабайт материала, не будет.
И, правило 10.000 часов сработало. Я считаю. Ну и постепенно уже начинал и вопросы задавать
и общаться лично с некоторыми участниками раздела, освоив азы уже, чтобы не тратить время опытных людей на то,
что я могу изучить и самостоятельно.
Но самые первые и основные моменты - понятия, термины, отношение к работе, методы работы, принципы заточки, наконец то, с чего начинать - как правильно держать инструмент и какие движения делать, на что они влияют и как, важность не-давления, контроля за процессом, ухода за абразивами и пр. - это дали видео с Дмитричем и Николаем, и чтение их постов, за что им огромное спасибо.
И мне было очевидно, что странно задавать на форуме вопрос, не поискав по поиску, а это всегда дёт дополнительные данные,
что почитать и куда посмотреть - приходило в голову, что не мне первому захотелось задать столь тривиальный вопрос,
как "какой брусок мне купить", "как точить", "что такое заусенец" и пр. было очевидно, что надо искать, что всё это уже спрашивалось.
Правда, в те времена и толерантности было на любых форумах меньше - было нормально, что новичка посылают "фпоиск",
чтобы немного сам потратил усилий - тем более так крепче запоминается, а не возились и не разжёвывали
каждому каждый вопрос по многу раз и каждую неделю каждому новичку заново.
Сори за ворчание - понедельник....

[Евгений_Е]

"Любой" брусок в виде жуткого китайца или непонятного качества предмета рублей за 100-150 из хозмага так же способен напрочь отбить желание к продолжению.

Китайцев со стороной #1000 за 150 рублей не бывает, самое дешевле, это таидиа...

Если брать первую бритву "любую", то можно запросто отбить охоту бриться надолго. Очень узкие бритвы у новичка, пока не встали руки на бритье и нет навыков и понимания роста собственной щетины приведет к большему числу порезов...

Не так все плохо, если бритва рабочая, то её можно научиться точить и использовать! Если бритва дорогая, то её будет слишком жалко самому на камень!
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[NikVir]

"Китайцев со стороной #1000 за 150 рублей не бывает"
Бывают, у меня Добрострой уже пол года лежат двухсторонние оселки
"Cusp" с красной звездой на коробке.
За 80 рублей 1000 грит и 2000 грит неплохие.
Хоз маги наше все!!!