Посоветуйте пожалуйста сталь для ножа

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Serge Ant писал(а): А мастерство и "фирменность" заключается в грамотной ТМО.
Вы не правы.
Сталь загрязнённую фосфором и серой как не термичь, толку не добьёшься.
Аналогично и с некоторыми другими примесями.
Прежде всего сталь должна быть чистой.
И без дефектов типа шлака, пузырьков, трещин, неоднородностей и т.д.
А потом уже можно изощряться с подбором режимов термообработки.

Как нельзя из древесных опилок испечь вкусные пирожки,
как их не запекай
так нельзя и из плохой грязной стали сделать хороший нож.
Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

Да, согласен. Но! КМК, говоря о качественной стали, необходимо делать оговорку: качественно выработанная сталь традиционного, не "волшебного" состава. Иначе, при упоминании "качественной стали" мнения разделяются между 125 и 121. На деле же сталь нужна вовсе не монструозная. Ранее рекомендованная ТСу AEB-L, при грамотной термичке, была бы близкой к идеалу. Но это же не самая-самая, ну оооооочень самая... Просто качественная эвтектоидная.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Serge Ant писал(а): Да, согласен. Но! КМК, говоря о качественной стали, необходимо делать оговорку: качественно выработанная сталь традиционного, не "волшебного" состава. Иначе, при упоминании "качественной стали" мнения разделяются между 125 и 121. На деле же сталь нужна вовсе не монструозная. Ранее рекомендованная ТСу AEB-L, при грамотной термичке, была бы близкой к идеалу. Но это же не самая-самая, ну оооооочень самая... Просто качественная эвтектоидная.
ну раз уже очень понравилась та сталь на бритве ERN
то вот от неё можно и плясать
уверен на 99% что там не AEB-L и не нержавейка
но углеродистая сталь.
шведская или немецкая скорее всего.
Марку можно попытаться определить отдав эту бритву на хим.анализ.
Хотя бы чтобы определить содержание хрома, углерода, вольфрама, марганца и кремния.
про сталь на ERN пишут как-то вот так:
carbon steel razor, from best silver swedish steel
'Best Silver Steel'

Silver steel is common tool steel in the UK that is supplied as a centerless ground round bar.
The steel is defined under specification BS-1407,
with the closest European equivalent being 1.2210 (although this steel contains vanadium).
The composition is as follows:
carbon 0.95–1.25,
manganese 0.25–0.45,
chromium 0.35–0.45,
silicon 0.40 max,
phosphorus 0.045 max,
sulfur 0.045 max
In the annealed state is has a hardness of 27 RHC.
It can be hardened to 64 RHC.
http://straightrazorplace.com/...g-my-razor.html
http://silver-steel.co.uk/aboutsilversteel.php
https://en.wikipedia.org/wiki/Silver_steel
http://www.zknives.com/knives/steels/silver_steel.shtml
http://straightrazorplace.com/...-there-one.html

вот от этого можно и плясать дальше.

Что интересно, Ивасаки тоже очень уважал шведскую сталь.
Даже чуть ли ни больше, чем свою местную японскую.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Serge Ant писал(а): Но это же не самая-самая, ну оооооочень самая... Просто качественная эвтектоидная.
Прошу прошения за офф.:
Мастер-класс ЛБА "Земляной нож". Видео.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Вот ещё что пишут про silver steel
http://www.knifenetwork.com/forum/showt ... hp?t=19754
-----------------------------------------------------------
"SPECIFICATION DATA SHEET: Silver Steel
TYPICAL ANALYSIS:
C. Si. Cr. Mn.
1.00% 0.30% 0.40% 0.35%
Silver Steel is a 1% carbon tool steel supplied centreless ground to close tolerances. Available in 1, 2 or 3 metre lengths. Non standard sizes can be produced to your specific requirements.
Hardening: Heat to 770/790?C and thoroughly soak. Quench into well agitated water or preferably a 10% brine solution."
West Yorkshire Steel Co. Ltd
---------------------------------------------------------

из более-менее приличного ближайший по составу аналог:
Bohler Uddeholm K510
http://www.bohlerturkiye.com/K510DE.pdf
http://www.bohler-uddeholm.co.za/169.php
причём тоже весьма чистый по сере и фосфору.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Уважаемые мастера, я могу попробовать РК и сказать, что сталь шикарная по ощущениям, но как она себя поведёт на деле тоже вопрос. Когда стоишь на конвейере и надо подправить нож за 1-2 мин., то я бы не хотел иметь нож из D2, уж чересчур она твёрдая и мне лично её заточить быстро не удавалось. Всё таки важно, чтобы можно было нож очень быстро подточить. Кстати, как Вы считаете, что лучше для такого ножа, Широгами или Аогами?Всё таки все разговоры не впустую. Я буду заказывать нож по одному экземпляру и проверять их на деле. Я всем очень и очень признателен.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

schhita писал(а): Кстати, как Вы считаете, что лучше для такого ножа, Широгами или Аогами?
Аогами тяжеловато затачивается
она легирована вольфрамом
который карбидообразующий
режет хорошо, кромку способна давать более тонкую, чем D2
но по-быстрому по-простому её не подточишь, не подправишь.

советую посмотреть как выглядит металлография
( травлёные шлифы )
оно очень наглядно показывает характер, форму, размер и распределение
как карбидов, так и прочих фаз.

Широгами в этом плане лучше и ближе к "идеалу".
( если считать идеалом SILVER STEEL )
Вот, кстати разновидности этих Широгами и Аогами
и хим. состав:
http://togisho.mitusaburo.com/houtyonotisiki/495.html
http://saitouhamono.com/kouzai.html

https://www.hidatool.com/image...eel%20Chart.pdf

А D2 и прочие подобные ей ледебуритные, думаю не подойдут.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Nikolay_K писал(а): А D2 и прочие подобные ей ледебуритные, думаю не подойдут.
Согласен, поскольку сталь содержит огромные карбиды, которые при доводке на мягких брусках начнут выступать, а при работе выкрашиваться с тонкой кромки.
Но если взять подобный состав из порошковой металлургии?
Я полностью поддерживаю, что идеальный клинок будет из Широгами! Но проблема ржавчины заставляет сомневаться. К сожалению я не имею ножа из Широгами и не могу оценить его стойкость к корозии без защиты маслянными пленками 10 часов с кровью.
Спрашиваю потому, что из стойких к корозии сталей, под задачу, я вижу только порошковые. Можно ещё попробовать vg-10, хотя она и ржавеет, но достаточно хорошо сопротивляется корозии и можно купить заготовку ламината, чтоб следить за корозией только взоне заточки.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

http://silver-steel.co.uk/index.php
там же и купить можно
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Евгений_Е писал(а): Но если взять подобный состав из порошковой металлургии?
порошковая металлургия решая одну проблему
добавляет две других
а может и не две, а три или больше
Видели хоть одну нормальную бритву из порошковой стали?
Вот и я не видел.
Подумайте почему так...
Евгений_Е писал(а): Можно ещё попробовать vg-10
VG10 тоже ледебуритная и все эти проблемы с получением стабильной тонкой кромки у неё тоже присутствуют, хотя и не так остро как у D2.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Nikolay_K писал(а): Видели хоть одну нормальную бритву из порошковой стали?
Вот и я не видел.
Подумайте почему так...
В личном общении, Дан пояснил, что использует микроподвод на 25-30 градусов. Также ножом запрещено касаться костей, только шкура, мясо, трахея.
При таких нагрузках и углах, мне кажется порошки вполне подходят, особенно с закалкой на твердость 59-60 hrc.
На бритвах используют маловатый угол для порошков, хотя мне кажется, вполне можно сделать бритву, если не пытаться получить твердость сверх меры.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

ещё раз задам вопрос:

Видели хоть одну нормальную бритву из порошковой стали?
вот и подумайте почему.
Ножей много делают из порошков, а бритв таких нет.

Почему за изделия Ивасаки люди готовы отдать весьма значительные суммы в $400--$1000 USD а иногда и выше,
и казалось бы при таком спросе нашлись бы мастера делающие бритвы из порошков, если бы от этого был какой-то толк.
Самые дорогие и высоко ценящиеся ножи в Японии это хон-яки.
Чаще всего сделаны из Широгами. Иногда из шведской стали.
Стоят и $1000 и $1500 и выше, до $4000--5000 ( и это простая голая железяка, без декора, позолоты и перламутра ).
Спрос на это есть.
Но порошки там не встречаются.
Почему?
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Nikolay_K писал(а): Видели хоть одну нормальную бритву из порошковой стали?
Извините, но вопрос содержит подвох. Бритвы из порошков выпускаются и покупатели их хвалят. Сам я такие бритвы не пробовал и не могу спорить о их качестве. Моё знакомство с порошком элмакс убеждает меня, что использовать сталь для бритвы можно, насколько бритье и правка будут комфортными можно ответить только после месяца использования.
Ваше предложение - Широгами, я поддерживаю, хотя есть сомнения по корозионной стойкости. Встречный вопрос, какие стали могут подойти из устойчивых к корозии, вы оставили, продолжая говорить о стали, которая и без того лидер.
Вопрос к вам, если оставить углеродки, а выбирать исключительно из условно стойких к корозии сталей, чтоб они могли выдержать 10 часов в агрессивной среде без защиты, но и без катастрофических последствий. Какие будут лидеры? Мне тоже интересен ответ.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Евгений_Е писал(а): Извините, но вопрос содержит подвох. Бритвы из порошков выпускаются и покупатели их хвалят. Сам я такие бритвы не пробовал и не могу спорить о их качестве.
будьте добры, дай хоть пару-тройку ссылок на SRP с этими отзывами
а то как-то голословно и неубедительно.
У меня вот немало знакомых кто бреется опасками и хорошо в них разбирается.
И ни один из них что-то не упоминал про бритвы из порошковых сталей.
И уж тем более не нахваливал.
Пума, Вакер, Экильстуна, Шиффилд, Ивасаки из Сандзё... шведская сталь, "серебряная сталь", тамахаганэ, широгами и никаких порошков.
Евгений_Е писал(а): Вопрос к вам, если оставить углеродки, а выбирать исключительно из условно стойких к корозии сталей,
чтоб они могли выдержать 10 часов в агрессивной среде без защиты, но и без катастрофических последствий.
Какие будут лидеры?
Мне тоже интересен ответ.
Ответ знаю. Но, извините, озвучивать не буду.
Ибо несколько выпадает из данной темы.
Выпадает из того, как был поставлен в этой теме вопрос.
Негоже мне разводить оффтопик.

И вообще, считаю, что в этой теме уже есть всё необходимое, чтобы от дискуссий перейти к практике.

Поэтому в скором времени закрою её.
Думаю, что и Дан не возражает.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Например
http://straightrazorplace.com/...azors-s30v.html
Можно найти ещё отзывы, но все похожи - бриться комфортно, но затачивать очень сложно.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Евгений_Е писал(а): Например
http://straightrazorplace.com/...azors-s30v.html
Можно найти ещё отзывы, но все похожи - бриться комфортно, но затачивать очень сложно.
CPM S30V при заточке на острые углы и получении бритвенно тонкой кромки
очень быстро теряет рабочую остроту, даже быстрее чем 440С
и восстанавливать такую остроту на ней сложнее, чем на углеродке
и даже сложнее, чем на некоторых быстрорезах и инструментальных сталях
практическая значимость такой бритвы ничтожна
поэтому и не прижилось.
и для данной темы оно не подходит, ибо:
Уважаемые Мастера.
Я написал требования, начиная с главного и кончая второстепенным.
Самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.
Из тех сталей, которые отвечают этой задаче, выберем те, которые позволяют сделать нож как можно более острым.
Из тех, что остаются, важным условием, является, чтобы нож или меч, если хотите, можно было легко и быстро довести
до этой степени гладкости РК и остроты.
Это главные требование к стали.

кроме всего прочего нержавеемость S30V оставляет желать лучшего.
Ибо питтингует она даже в относительно мягких условиях.
"Salt spray test" не выдерживает хотя бы на уровне Sandvik 12С27.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Nikolay_K писал(а): CPM S30V при заточке на острые углы и получении бритвенно тонкой кромки
очень быстро теряет рабочую остроту, даже быстрее чем 440С
и восстанавливать такую остроту на ней сложнее, чем на углеродке
и даже сложнее, чем на некоторых быстрорезах и инструментальных сталях
практическая значимость такой бритвы ничтожна
поэтому и не прижилось.
Большое спасибо за развернуть ответ!
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
СергейКу
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 20:42

Сообщение СергейКу » .

"14C28N - является одной из новейших разработок Sandvik, применяемых фирмой Kershaw на своих ножах среди прочих сортов стали. Благодаря оптимальному составу этот высший сорт ножевой стали обладает уникальным набором свойств, позволяющим сочетать высокую твердость и хорошую устойчивостью к коррозии, что влечет за собой отличное сохраннее режущей кромки. Диапазон твердости 58-60 HRC."
http://rezat.ru/ref/bladematerial/stal_sandvik_14c28n/
Не? хотя там хрома 14%, да (ну и нужна ж нержа)... но сталь шведская, весьма чистая по вредным примесям...
Кстати там есть и содержание азота в сплаве - 0,08% (Азот применяют в сталях как заменитель углерода и никеля. Азот повышает стойкость к коррозии и износостойкость стали для ножа и позволяет стали с очень низким содержанием углерода принимать закалку. Например японская сталь Н1, в которой всего лишь 0,12% углерода, но 0,1% азота позволяют закалять её на 58 HRC и делают её практически абсолютно нержавеющей.)
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

СергейКу писал(а): "14C28N - является одной из новейших разработок Sandvik,
на счёт 60HRC сомневаюсь.
Однако есть ещё немецкая Cronidur 30 и французская X15TN с похожими характеристиками.
Но я не уверен, что на малых углах заточки из них что-то получится... хотя с крио... может что-то и удастся, но далеко не такое как можно получить на углеродистой стали.
Есть у меня один японский нож как раз из Sandvik 19C27 c какой-то супер-пупер криогенной термичкой... ну недотягивает он до Широгами и прочих подобных. Сильно недотягивает.
Аналогично и с Daido SUS DSR-1K6 на KANETSUGU PRO.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Nikolay_K писал(а): Но я не уверен, что на малых углах заточки из них что-то получится...
О каких малых углах, когда о них ни слова от ТС ни в этой теме, ни в предыдущих? Сколько помню, шла медитация на камнях с седлом, на конечном этапе.)
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

basp07 писал(а): О каких малых углах, когда о них ни слова от ТС ни в этой теме, ни в предыдущих?
сам контекст вопроса как-бы подразумевает весьма острый угол заточки
Камни для заточки ножей для шхиты (еврейский традиционный забой животных и птицы).

вот ещё что внезапно нашлось:
Каждый шойхет считает свой нож предметом профессиональной гордости; выбор халифа — дело ответственное.
В доме Мойше Юрмана все напоминает о ремесле его владельца, пишет обозреватель Tablet Шира Телушкин:
всюду натыкаешься на точильные камни, обрезки металла, заготовки лезвий.
В работе раввин использует только швейцарскую сталь,
а точильные ножи заказывает в Арканзасе.

После забоя приблизительно двадцати животных нож теряет остроту, и его необходимо точить снова.
Юрман изготавливает в среднем пятнадцать ножей в год, а продает не более пяти.
Ножи для кур стоят 200 долларов, халифы для крупного рогатого скота — от 400 до 650 долларов.
Но непонятно... что за швейцарская сталь?
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Спасибо, что напомнили и как раз, в самом начале, Ярослав и Энд задали вопросы, на которые и в этой уходят от ответа. Если 6 лет человек в теме, то мог бы поделиться опытом по сталям, из сведениям, углам, удержанию, макрофото. И в этой теме я задал наводящие вопросы, но ответа, кроме используемых камней, не получил.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Nikolay_K писал(а): сам контекст вопроса как-бы подразумевает весьма острый угол заточки
Камни для заточки ножей для шхиты (еврейский традиционный забой животных и птицы).
Скачал книгу по ссылке Дмитрича:
"dmitrichW
участник
8-4-2016 09:16 профайл dmitrichW пожаловаться модератору
Да, заточка халафа это не просто, не потому, что трудно, много условностей.
Прежде чем заточить Халаф, мне посоветовали прочитать требования к его заточке.
http://en.bookfi.net/book/720204
Почитайте, может поможет и снимет некоторые вопросы."
где есть ответы по углам и заточке.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

basp07 писал(а): где есть ответы по углам и заточке.
Прочёл книгу по диагонали, в ней нет углов заточки.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Евгений_Е писал(а): Прочёл книгу по диагонали, в ней нет углов заточки.
))Извините, имел в виду углы сведения- по толщине листа бумаги(в средн.-0,1мм, если не газетная) можно высчитать этот угол, а фото, если покажут, можно по ширине заточной фаски высчитать угол заточки. Но,судя по допустимому сведению (до 0,27-0,3мм), похоже, что он не менее 30, а возможно и, если на руках создают полулинзу, до и не менее 40.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

basp07 писал(а): судя по допустимому сведению (до 0,27-0,3мм),
похоже, что он не менее 30,
а возможно и, если на руках создают полулинзу, до и не менее 40.
проще ТС-у задать все эти вопросы
про угол, линзу и прочее
он вроде как знает как должно быть.
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

СергейКу писал(а): Диапазон твердости 58-60 HRC
Болтология и маркетинг, 58 ед. максимум. Сэндвик хорошо затачивается до строгания волоса, но удержание плохое
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

skvater писал(а): Сэндвик хорошо затачивается до строгания волоса, но удержание плохое
Любую сталь не тупит только волос.)
У той же трамы-про серии при сведении в 0,2мм угол заводской заточки-40. Если дать ей микрофаску в 45 и выше, то удержание- вполне.
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

basp07 писал(а): Любую сталь не тупит только волос.)
У меня N690 легко затачивалась до реза волоса и эту остроту держала. Но это чисто рез овощей и фруктов на торцевой доске
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Nikolay_K писал(а): Поэтому в скором времени закрою её.
Думаю, что и Дан не возражает.
совершенно не возражаю. Насколько было возможно дать мне ответ, уважаемые форумчане мне, чайнику разжевали, за что всем огромное спасибо. Очень приятно иметь дело с добрыми и отзывчивыми людьми.Теперь надо практикой выбрать, что лучше будет, хотя я допускаю мысль, что я могу прийти к нескольким сталям, каждая из которых имеет свой собственный неповторимый вкус.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя