Абразивы проекта Gritalon (Россия)

Модератор: тень

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Ну не совсем любую. лучше бы советскую, и которую не точили на электроточиле. Или железко рубанка. Из старой доброй 9ХС или У8, да и наверняка что-нибудь из мехпилы может оказаться под рукой...Т.е. то, для чего КК как раз отлично подходит.
А то любая - может оказаться той же "кастрюльной нержой", как большая часть того, что в леруа продают...
Аватара пользователя
ilyankin
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 19:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Россия

Сообщение ilyankin » .

Попробовал линейку Gritalon, начиная с M 40 до М3, за исключением М28 на Spyderco Military со сталью cts 204p на апексоиде. Камни в целом понравились больше, чем Boride CS HD. Все бруски отличаются однородной работой, благодаря мягкой связке практически не засаливаются, работают быстро с хорошим тактильным откликом. Кромка получается более аккуратная, чем после Boride СS HD, после которых часто появляются микросколы.
Суспензия выделяется в меру, на M3 чуть больше, но не критично.
Сферические полости на М7 каких-то проблем не доставили, но забиваются шламом, образующим характерные чёрные точки на поверхности бруска.
Касательно поста As2006 - относительно мягкие бруски из CS не лучший выбор для мягкой нержавейки. Скорость работы не увеличится, зато увеличится выделение суспензии и износ бруска. Это, в общем-то, ожидаемый результат. Для таких сталей хорошо использовать бруски из ОА.
Pengozoid
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 21:36

Сообщение Pengozoid » .

Для таких сталей хорошо использовать бруски из ОА.
Да тут, мне кажется, важнее даже не КК или ОА, а твердость и прочность связки. Слишком мягкие бруски из ОА также будут исходить на суспензию.
Evgen7777
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 24 апр 2015, 12:00

Сообщение Evgen7777 » .

Попробовал сет Gritalon в формате апекс на s35vn.
M100
Нож был с заполированными подводами, решил с М100 начать ради пробы. Камень оперативно расцарапал подвод, через короткое время риска лежала уже по всему подводу. Ход информативный зацепистый, чувствуется съем, излишней твердости не ощущается, при смене направлений быстро перенарезает риску. Суспензии не было совсем, шлам собирается по краям камня, в брусок не въедается. Кромку во вполне адекватном состоянии оставляет.
Приятный обдирочник, не так часто в этой категории мне попадаются достойные варианты.
М63
При нормальной скорости работы и приятном свойстве не салиться, мне камень показался чуть твердоватым, плюс временами ощущался эффект как будто попадания отдельных зерен под брусок, что, как мне кажется, стало причиной появления небольших неровностей на линии РК. Возможно, после некоторой приработки это пройдет. Не могу не сравнить этот брусок с аналогом от гриндермана - второй может самую малость медленнее, но имеет более однородный равномерный ход.
M28, М10, М7
С этого камня и до М7 включительно свойства камней реально очень близки к линейке Boride CS-HD, что не может не радовать! Приблизиться к свойствам одной из лучших линеек такого именитого производителя в первом же поколении своих камней - я считаю серьезным успехом Gritalon.
Засаливание умеренное, снимается дрессингом без усилий под струей воды. Каждый последующий камень уверенно чистит риску предыдущего, скорость работы хорошая. Никаких проблем с однородностью, ход приятный без проскальзывания или залипания - твердость подобрана очень удачно. Забавная дырчатость М7 (мне из такой партии достался) не мешает работе. Бруски, как и должны, последовательно уменьшают риску, сама риска аккуратная равномерная.
М3
После трех предыдущих сразу почувствовался немного более твердым, от чего склонным нарезать более заметную риску, особенно на радиусных участках кромки, где пятно контакта уменьшается. Я предпочел бы более мягкий ход, даже захотелось вернуться к предыдущему М7. Но, увеличив контроль над давлением, работу на нем нормально выполнить получилось. С засаливанием аналогично - под конец работы не стирается пальцем, чистка дрессингом после заточки все убирает без проблем.
Ни на одном камне суспензия не выделялась, перед работой каждый был замочен на 1,5 минуты,
В процессе работы камни не подсыхали, вода добавлялась только по необходимости смыть шлам.
В общем итоге, сет мне очень понравился, особенно М100, M28, М10, М7.
По двум - М63 и М3 лично я предпочел бы иметь более 'мягкую' работу.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Продолжая пробы абразивов Gritalon, хочу опубликовать первые впечатления от двух брусков для обдирочного этапа заточки - это М100 C1 и М63 CТ1, оба на основе карбида кремния 64С.
Первым, я пробовал М100 - вот его поверхность в макро - масштаб съёмки 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:
Изображение
Начал пробы на резачке из напильника. Поверхность бруска, я ради интереса не притирал и начал использовать как есть. Суспензия выделялась достаточно активно, целыми зёрнышками, обработка шла интенсивная и по фаске резачка и по плоской стороне:
Изображение
Однако, через некоторое время суспензия перестала выделяться так заметно, и в неё стали попадать скорее лишь частицы, отколовшиеся от зерна - поверхность бруска подвыгладилась и стала работать медленнее - тут мне сразу вспомнилось сходное поведение брусков Рижского абразивного завода:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=264
Однако, я бы не сказал, что работа прямо совсем остановилась - нет, просто изменился её характер. Для проверки данного момента, я попробовал ещё железко рубанка. Сталь не знаю, но сказал бы, что похоже на 9ХС:
Изображение
Поработал на спецом оставленном участке бруска нетронутом, и тут проявилась странное - если в целом динамика поведения бруска та же, то поведение стали на разном пятне контакта - различается.
Если резачок из напильника активно обрабатывался по плоской стороне и разница в скорости съёма между фаской и плоскостью была невелика, то на железке рубанка было наоборот - по фаске работа активна, а по плоскости еле-еле, т.е. соотношение скорости обработки в зависимости от пятна контакта, на разных сталях может быть неодинаковым и даже очень.
По фаске, тем не менее, даже подвыгладившийся брусок, работал достаточно оперативно - смена направлений работы показала нормальную скорость съёма на глубину собственной риски - не увидел существенной разницы с брусками других производителей, сопоставимой зернистости.
Конечно, прогрессия выглаживания бруска заметна, но не сказал бы что сильно критично - всё-таки обновляемость есть и брусок достаточно легко освежается таким же зерном КК. Форму при том держит хорошо, и успеть снять можно достаточно много металла, прежде чем потребуется освежение.
Продолжил на следующем бруске - М63.
Макро его поверхности - масштаб 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:
Изображение
Сначала опять взял резачок из напильника:
Изображение
Изображение
В целом, картина та же, что и на М100 - обильная суспензия, активно работает, и даже я бы сказал, что чуть дольше продолжается, до того, как брусок подвыгладится. Скорость хорошая, по крайней мере по поверхности после М100. "Стружку" со стали снимает довольно мелкую при том - начинает ощущаться кисловатый запах углеродки и дробящаяся суспензия практически сразу рыжеет - при съёме более крупных частиц стали, процесс коррозии обычно медленнее.
В общем - работа сходна с предыдущим бруском, единственно, я заметил явное различие в том, что когда взял железко рубанка, обнаружилось, что его плоскость обрабатывается по соотношению с фаской - быстрее, чем на М100 - т.е. разница в съёме по разному пятну контакта, на этом бруске уже стала отличаться от соотношения на предыдущем.
Для заточки ножей эта информация в общем-то не нужна, на абразивах подобной зернистости, но для заточки столярного инструмента - уже представляет интерес.
Собственно, именно в ракурсе такой разной динамики на двух близких по размеру зерна обдирочниках, появляется мысль, что полезно иметь в арсенале оба, тогда как затачивая ножи, в общем-то нужды в таком небольшом шаге зернистости не так много и обычно его делают больше.
Смена направлений рисок показала хорошую скорость - за 30 переменных движений, м63 почти что полностью сумел убрать риски от М100:
Изображение
20 движений на сторону на м63 со сменой направлений рисок, удалили собственные риски м63, в другом их направлении:
Изображение
Это, правда, чисто визуальное наблюдение, не под микроскопом, но для данного этапа обработки, я считаю, можно вполне оперировать и столь поверхностной проверкой. На более тонких, конечно, это слишком приблизительно и неточно.
В общем - мне бруски понравились.
Выглаживание несколько беспокоит, думаю, что при работе на брусках меньшего типоразмера или, тем более, в формате апексных бланков, на некоторых сталях это может стать критичным, но надо проверять. Если столкнусь с откровенным выглаживанием - воспользуюсь советом попробовать их ещё с маслом.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

igor gemranov писал(а): Ярослав , мне интересно эти раздувы прочтут и всё купят ? это для этого ? я тут брал брусок у какого то мудака КК 7 МК твёрдый . брусок оказался твёрдым но 200-400 грит ))) я ему говорю ты дурак что ли ? он говорит у меня микрофоты есть какой мой брусок хороший . ))) этот раздув для этого же ? а если нет , напилили и продали , люди сами искать начнут , если вещь . как было с бронекерамикой.
------------------
С Уважением Гемранов.
Это не раздув!
Купи у автоприза любой гриталон на свой вкус и попробуй.
Если не понравится - я оплачу тебе стоимость бруска из своего кармана.
Я их почти все уже перепробовал и уверен в своих словах.
К тому же, эта партия скоро закончится независимо от пиара, а следующая под огромным вопросом. Как я понял, только в середине лета мы узнаем, будут ли ещё гриталоны в этом году...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
INeverov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 10:24

Сообщение INeverov » .

Изначально написано Евгений_Е:
Ps. Ко мне пришли на тесты бруски увеличенной твердости для работы с маслом (ст2 и ст3). Как появится время, буду тестировать и публиковать сюда отчёты...

М3 среди них есть?
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

INeverov писал(а): М3 среди них есть?
Нет, только М10 ст2 и ст3, М14 ст3.
Но это не серийная партия, а единичное изготовление для проверки работы с водой и маслом.
Вообще весь нынешний выпуск направлен на сбор отзывов и статистики использования. Технология выходит очень долгой и затратной. По реальной розничной цене, не может быть и речи в конкуренции со сравнительно недорогими брусками инфабразива.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я попробовал в сравнении М10 СТ1, СТ2, СТ3. С фото пока не успел(
При заточке ножей я не заметил особо разницы - она очень небольшая, думаю, что имеет смысл для тех, кто в хорошем смысле слова, дотошно ковыряется с заточкой - я бы сказал что реально заметить разницу можно в работе по очень малому пятну контакта - ну примерно как если обрабатывать часовые отвёрточки или совсем меленькие резцы по дереву (ну, или скажем стамесочки, шириной 4-6мм.). для ножей же в общем-то не суть важно, какой из них взять.
Для "обычной заточки ножей", пожалуй я бы взял СТ1 и с водой.
СТ2 и СТ3 попробовал ещё с маслом - бруски универсальные, с маслом работать удобно. Я, правда, опасаясь, что оно слишком будет впитываться, воспользовался советом Евгения,и сначала камни замочил, а потом, когда рабочая поверхность впитала воду, нанёс масла - впитавшаяся вода не даёт ему, видимо, идти вглубь брусков, они нормально отмываются.
В целом, характер работы с водой и с маслом - практически не отличается, т.е. получились универсальные бруски - кому какая СОЖ больше по душе.
Как успею, сделаю сравнительный фотообзор работы с маслом и с водой.
P.S. Вот не знаю как сформулировать, от чего отталкиваться при выборе из этих трёх брусков.
Наверное так - кому м10 в большинстве случаев нужен как брусок именно для заточки и далее планируется ещё, скажем, пара абразивов - не суть, более тонкий синтетик + природник, или пара более тонких синтетиков - для тонкой заточки и финиша, и кто в основном затачивает ножи - те, наверное, СТ1 будет самое то.
Кто регулярно финиширует ножи на такой зернистости или наоборот - начинает на такой заточку очень мелких инструментов с крайне малым пятном контакта - т.е. в первом случае важно кромочку получить максимально однородную и тоненькую, а во втором - не навалять с геометрией очень мелкого инструмента - тем, наверное, актуально СТ2 или СТ3.
Но, это уже на уровне "дотошно поковыряться", потому как, повторюсь, особенной разницы, которая бы явно показывала "вот этот такой, а этот сякой" - я не нашёл. думаю, что если СТ1 и СТ3 я бы может, набравшись опыта по ним по разным сталям и отличил бы в идентичных условиях заточки и работая с водой, то СТ1 и СТ2 или СТ2 и СТ3, сейчас, по крайней мере - я не отличу.
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Изначально написано oldTor:

...
P.S. Вот не знаю как сформулировать, от чего отталкиваться при выборе из этих трёх брусков.
...

Может стоит обратить внимание на способность сохранять геометрию в тех случаях, когда обновление зерна уходит на второй план, а точность геометрии выходит на первое место?
Например стамески, железки рубанков и пр.
P.S. Еще момент, при больших обрабатываемых поверхностях, может сказаться твердость металла, там где СТ1 будет довать суспензию, СТ 3 может вполне себе справится.
Еще галочка при этом, что часто эти поверхности могут иметь зонную закалку(разную твердость на одной плоскости)
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

vovchiklj писал(а): Может стоит обратить внимание на способность сохранять геометрию в тех случаях, когда обновление зерна уходит на второй план, а точность геометрии выходит на первое место?
Например стамески, железки рубанков и пр.
При сравнении брусков м10 ст1 ст2 и ст3 я заметил некоторое увеличение твердости, но поддерживаю слова Ярослава. При слепом сравнении брусков, я не смогу их отличить. Разница заметна только при постоянном переходе с одного на другой. Причем даже постоянно меняя соседние по твердости бруски, я не мог заметить разницы. Возможно она умозрительная, а не реальная. Как пример, ст3 на несколько секунд медленнее очищается от стружки пальцами в струе воды. Это можно назвать более твердым бруском?

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Гриталон М100 с1 (100 мкм зерно, связка средняя с1).
Отдельно обращаю внимание, что для бруска был использован именно абразивный микропорошок, а не дешевая фракция КК, используемая для пескоструйки или других задач, не требующих гранулометрической точности.
Внешний вид:
Внешний вид бруска тёмно-зелёный или тёмно-серый, при люминесцентном освещении отливает в синеву. Брусок очень плотный и на спиле не заметно вывалившихся зерен. Другими словами, при распиле бруска зерна так же пилились на части, а не вываливались как обычно у других производителей.
Притирка и выравнивание:
Брусок самый твердый из всех опробованных мной брусков Гриталон. Его свободно можно использовать для выравнивания всей линейки Гриталон по плоскости. Единственно, после такой процедуры брусок немного срабатывается - выглаживается. Довольно крупное зерно начинает стачиваться другими брусками и М100 начинает зеркалить на малых углах. Сама притирка выполнялась мной на зерне черного карбида кремния F60. Никаких проблем не замечено. Брусок очень быстро выравнивается и принимает правильную шероховатость поверхности. Для тестов проверил выравнивание на зерне черного карбида кремния F120, выравнивание получается так же быстро, но поверхность выходит более гладкой. Похоже более тонкий абразив подравнивает брусок снимая вершинки выступающих зерен, а не выламывая целое зерно. После притирки на F60, рез бруска более агрессивный, а после F120 более мягкий.
Подготовка к работе с водой:
Новый брусок очень быстро напитывается водой. Минуты на большой брусок будет достаточно. Брусок очень твердый и плотный, но вода хорошо впитывается и удерживается бруском. По мере необходимости во время работы я не добавлял воды на брусок, поскольку на нем скапливалось много стружки, а споласкивал под струей воды, поэтому под бруском образовалась лужа. Сам брусок удерживает воду, и она не протекает лужей вниз оставляя верхнюю поверхность сухой. Хотя, брусок не способен долго удерживать большую лужу на поверхности, и она очень медленно просачивается вниз. При долгой работе с этим бруском, любители работать погрубее с большим количеством воды столкнутся с лужей под бруском, хотя это обычная история с самыми грубыми брусками.
Подготовка к работе с маслом:
Полностью пропитывать насквозь маслом я не стал, решив для начала опробовать с небольшим количеством масла. К моему удивлению, когда на большой настольный сухой брусок вылил около столовой ложки вазелинового масла и размазал по поверхности, масло осталось стоять лужей не впитываясь. В итоге, подождав паузу в три-пять минут, я убрал лужу и начал заточку. Во время заточки масло стало уходить. Я не знаю - масло начало впитываться или стекать, но работать в луже не получилось.
Тесты бруска с водой:
440с - распространённая дешевая нержавейка, тестировал на кухонном топорике из твердовато закаленной нержавейки. Примерная сравнительная твердость 57 hrc. При работе по фаске 3 мм шириной, скорость работы более чем огромная. Риска равномерная и брусок не вызвал никаких замечаний. Суспензия выделяется, но не активно и брусок приходится мыть только для очистки от большого количества стружки. В суспензию выделяется исключительно частицы зерна, целых зерен 100 мкм я не заметил. По такой маленькой (относительно зерна) фаске, брусок работает настолько быстро, что необходимо следить за результатом буквально после каждого движения.
Далее продолжил тесты по широченным спускам, которые давно хотел обработать. Пятно контакта получилось около 20 см2, т.е. очень большое (брусок полноразмерный и широкие спуски). Сразу удивило снижение скорости работы. Даже при нажиме на клинок около 0,5 кг, скорость работы совсем низкая. Для сравнения, при работе по узкой фаске за 15 движений максимум полностью удаляются предыдущие риски после изменения направления заточки, а при работе по широким спускам после 120 движений предыдущие риски от этого бруска удаляются едва ли на половину. Поскольку грубые бруски используют в том числе для работы по спускам, меня это сильно расстроило.
Тесты бруска с маслом:
440с - распространённая дешевая нержавейка с которой тестировал брусок в предыдущем тесте с водой. При работе по фаске 3 мм шириной, скорость работы немного увеличилась, но не существенно. Ход клинка стал более мягким. В такой работе я не смог выявить преимуществ или недостатков для перехода с воды на масло. Если встраивать брусок в сет масляных брусков, стоит его перевести на работу с маслом, иначе работать с водой. Далее проверил работу по широкой фаске - спускам. Здесь работа с маслом очень ощутимо изменила скорость работы. Брусок легко убирал предыдущие свои риски за 20 движений после смены направления. Точнее после 15 движений в оптику можно было различить отдельные признаки прошлых штрихов. После 20 движений о предыдущем угле не остается и воспоминания. Суспензия с маслом выделяется во много раз более крупная или такая же как с водой, но не успевает дробиться (как предположение). Зерна в суспензии едва ли больше, чем при работе с водой, но оно уже чувствуется пальцами. Пробовал смывать стружку маслом, но быстро понял, что это очень затратное занятие и стал просто промывать брусок в теплой воде с фейри. На удивление поверхность бруска мгновенно очищалась, но сохранялась масляная пленка. После мойки не стал добавлять масла, а использовал мокрый от воды, но жирный брусок. Такая работа показалась оптимальной - скорость как с маслом, а удобство очистки почти как с водой. Все дело в том, что тонкие масляные бруски удобно очищать от стружки просто протирая салфеткой, а брусок м100 не протрешь, это как салфеткой по асфальту...
Клинок из белой керамики.
Брусок не работает по белой керамике. Точнее, после бруска остаются отдельные царапины на спусках, но реального съема керамики не обнаружено. Попробовал навести чуть суспензии другим бруском КК, как не странно, брусок заработал и начал выделять свое зерно в суспензию, которая была очень светлой от снятой керамики. Но для работы по керамике я не могу рекомендовать такой твердый брусок. Наверное, для керамики необходим более мягкий брусок.
Износ бруска:
Износ не обнаружен. Постепенно, на бруске при работе с водой замечено небольшое выглаживание до уровня доводки на черном карбиде кремния F120. Далее выглаживание не прогрессирует. При работе с маслом - выглаживания совсем не заметил, по крайней мере за 20-30 минут работы. Брусок отлично держит плоскость и скругления на ребрах. Даже при активной работе, выравнивания бруска не потребуется очень долго.
Вывод:
При таком сопротивлении к износу и одновременно скорости работы, я рекомендую этот брусок для любых обдирочных работ, в том числе для лекальных работ, т.е для первоначального получения лекально ровных поверхностей. Я еще не сталкивался с грубо обдирочными брусками, которые могут похвастаться такой скоростью работы при сохранении плоскости поверхности. Для получения лекальной поверхности, обычно приходится выравнивать на более тонких, но твердых брусках, что влечет за собой большие трудозатраты. Этот брусок будет отличным решением для грубой обдирки мягких сталей и твердых сталей. По твердым сталям я не пробовал, но полностью доверяю выводам Ярослава!
Отдельно, хочу упомянуть удивительный факт, замеченный в наблюдениях результата работы по широкой фаске с маслом. Изучение штриха после бруска через измерительную лупу меня повергло в шок - линейка на измерительной лупе ровно 0,1 мм и все штрихи полностью накладываются на деления лупы. Я пробовал передвигать лупу в разные места спусков, но везде штрихи ровненько ложатся на измерительную линейку. Меня удивляет это наблюдение, поскольку раньше всегда был уверен, что зерна в бруске располагаются в хаотичном порядке и риски должны быть разной ширины. В конце концов брусок скорее щетка, а не расчёска.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Евгений_Е
Еще натолкнули на мысль...
Необходимы образцы металлов разной твердости. И попробовать установить для какого бруска на какой твердости при одинаковой площади и давлении начинается процесс выдирания(разрушения связки) зерен.
Тогда можно будет примерно давать рекомендации по выбору твердости связки для разных степеней твердости железок.
Собственно для этого и делают связку разной твердости...
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано vovchiklj:

Может стоит обратить внимание на способность сохранять геометрию в тех случаях, когда обновление зерна уходит на второй план, а точность геометрии выходит на первое место?
Например стамески, железки рубанков и пр.
P.S. Еще момент, при больших обрабатываемых поверхностях, может сказаться твердость металла, там где СТ1 будет довать суспензию, СТ 3 может вполне себе справится.

Безусловно стОит, и я на это всегда обращаю внимание, в соответственных случаях, да и в этот раз упомянул выше, но данном случае, это не имеет такого значения как обычно - все три бруска отлично держат геометрию и выделение суспензии практически одинаково слабое и одного характера. Разница в мелких нюансах, но не более того. Они легко взаимозаменяемы.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Гриталон М63 ст1 (63 мкм зерно, связка твердая ст1).
Отдельно обращаю внимание, что для бруска был использован именно абразивный микропорошок, а не дешевая фракция КК, используемая для пескоструйки или других задач, не требующих гранулометрической точности.
Внешний вид:
Внешний вид бруска светло-зеленый, плотный. Поверхность после распиловки монолитная, без каверн или выпадания зерна. Трещин, сколов или других дефектов не замечено.
Притирка и выравнивание:
Брусок очень плотный. Выравнивание проводил сразу на зерне черного карбида кремния F120. Никаких сложностей не обнаружено. Выравнивание и скругление ребер выполняется легко и быстро. Панцирь на бруске отсутствует.
Подготовка к работе с водой:
Новый брусок очень быстро напитывается водой. Первый раз брусок давал пузыри около двух минут. Брусок хорошо удерживает воду и не проливается насквозь. По мере работы удобно иногда сбрызгивать брусок водой, но это не критично. При аккуратном использовании, лужа под бруском не образуется.
Подготовка к работе с маслом:
440с - распространённая дешевая нержавейка, тестировал на кухонном топорике из твердовато закаленной нержавейки. Примерная сравнительная твердость 57 hrc. Полностью пропитывать насквозь маслом я не стал, решив для начала опробовать с небольшим количеством масла. Вспоминая, что М100 почти не впитывал масла, решил чуть капнуть на брусок, но удивился, брусок очень активно начал пить вазелиновое масло. После четырех поливов маслом, решил больше не пропитывать и работать по полусухой поверхности. Как не странно, достаточно было помыть от стружки брусок теплой водой и масло начало с него активно лезть наружу. Даже с пузырями воздуха, т.е. брусок начал активно пениться. В итоге с маслом тестировал очень жирный брусок, просто смывая теплой водой стружку.
Тесты бруска с водой:
440с - распространённая дешевая нержавейка, тестировал на кухонном топорике из твердовато закаленной нержавейки. Примерная сравнительная твердость 57 hrc. При работе по фаске 3 мм шириной, скорость работы высокая, но заметно ниже, чем на М100. Риска равномерная и брусок не вызвал никаких замечаний. Ход клинка мягкий и равномерный. Тактильно понятный. Суспензия выделяется, но не активно и брусок приходится мыть только для очистки от большого количества стружки. При уменьшении нажима, можно поработать 3-5 минут вообще без суспензии даже на мягкой нержавейке. В суспензию выделяется исключительно частицы зерна, целых зерен 63 мкм я не заметил. Далее продолжил тесты по широченным спускам того же клинка. Пятно контакта получилось около 20 см2, т.е. очень большое (брусок полноразмерный и широкие спуски). Скорость работы снизилась, но не существенно. Такого отличия при изменении пятна контакта, как на бруске М100 не заметил. Суспензия начала выделяться чуть быстрее, но более мелкая, к риске от абразива начали добавляться точки, как на дробящемся зерне, хотя поверхность все же не матовая.
Тесты бруска с маслом:
440с - распространённая дешевая нержавейка с которой тестировал брусок в предыдущем тесте с водой. Ничего нового добавить к работе бруска не могу. По сути скорость работы с маслом и водой одинаковая, качество поверхности не изменилось. Возможно я ошибаюсь, но все изменения в работе этого бруска укладываются в пределы погрешности измерений. Объективно могу сказать, что брусок вышел универсальный, но преимуществ от масла или воды я не нашел.
Клинок из белой керамики.
Брусок не работает по белой керамике. После чистого и влажного бруска, на спусках клинка не заметил никаких новых царапин.
Износ бруска:
После работы на бруске в течении получаса, износ не замечен.
Вывод:
Вообще, брусок не вызвал у меня большого восхищения, по сравнению с брусками М100 с1 и бруском М40 с1 или ст1. Все дело в том, что я обычно не использую промежуточных обдирочников. Тесты бруска сразу после М100 показали слишком маленький шаг. Это отличный обдирочник на случай, если заход на М100 слишком грубый. Риска после бруска ровная и по широким фаскам можно выйти на РК. Скорость работы бруска М63 по абсолютной скорости съема металла ближе к более тонкому зерну М40, чем к М100. Использовать этот брусок после М100 нет никакой необходимости. Скорее этот брусок стоит использовать как самостоятельный грубый обдирочник с переходом сразу на М28. Другими словами, имея брусок М100, можно сразу после него переходить на М40 и выйдет довольно короткий прыжок. А после бруска М63 просится переход на М28. Риска после бруска настолько ровная, что по моим тестам убирается на зерне КК М14 за вменяемое время.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано igor gemranov:
Ярослав , мне интересно эти раздувы прочтут и всё купят ? это для этого ? я тут брал брусок у какого то мудака КК 7 МК твёрдый . брусок оказался твёрдым но 200-400 грит ))) я ему говорю ты дурак что ли ? он говорит у меня микрофоты есть какой мой брусок хороший . ))) этот раздув для этого же ? а если нет , напилили и продали , люди сами искать начнут , если вещь . как было с бронекерамикой.

В этом разделе вроде как не редкость на протяжении многих лет, темы, посвящённые определённым абразивам или заточным системам, например Эдж Про, или точилки Богдана или Ермак, и про абразивы, например про Boride, или про Гриндермановские бруски или про Наниву, Суэхиро, про венёвские алмазы, про лански - обзорные темы и темы сравнения абразивов - если кому непонятно - одна из основных информационных составляющих раздела.
Также, как в разделе, например, "кухонные ножи" - про кухонные ножи, в т.ч. конкретных производителей, и в т.ч. мастеров, участников форума.
Какая новость, не правда ли?

Я пишу о том, что мне интересно и что подразумевается тематикой раздела и точка.
Не нравится - проходите мимо. Всё понятно?
INeverov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 10:24

Сообщение INeverov » .

Изначально написано Евгений_Е:
Вообще весь нынешний выпуск направлен на сбор отзывов и статистики использования. Технология выходит очень долгой и затратной. По реальной розничной цене, не может быть и речи в конкуренции со сравнительно недорогими брусками инфабразива.

А зачем тогда? Получается какая-то статистика ради статистики.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Гриталон М28 ст1 (28 мкм зерно, связка твердая ст1).
Внешний вид:
Поверхность после распиловки монолитная, без каверн или потерянных зерен. На поверхности присутствовали темные точки, похоже брусок был испачкан. Трещин, сколов или других дефектов не замечено.
Притирка и выравнивание:
Брусок не такой плотный, как М100 или М63, но все же твердый. Выравнивание начал с черного карбида кремния F60, для получения сразу исключительно чистой поверхности и для удаления возможно шаржированного мусора или просто грязи от транспортировки. Финишировал на зерне зеленого карбида кремния F220. На четыре стороны полноразмерного бруска, ушло около трех минут, вместе с наведением радиусов. Брусок достаточно легко доводится, по крайней мере на грубо матированном стекле или на стекле с минимумом зерна КК, можно легонько доводить поверхность используя собственную суспензию. Отдельно доводку на чистом стекле я не тестировал.
Подготовка к работе:
Новый брусок довольно долго пускал пузыри, и я его оставил на 4-5 минут замачиваться. Плотность бруска очень высокая. Брусок исключительно хорошо держит в себе воду и подтягивает ее на поверхность как более тонкие бруски М10, М7 и т.д. Трогая сухой по поверхности брусок сухим пальцем, на поверхности проступает небольшая лужица. Я считаю это количество сож самым оптимальным.
Тесты бруска с водой:
440с - распространённая дешевая нержавейка, тестировал на кухонном топорике из твердовато закаленной нержавейки. Примерная сравнительная твердость 57 hrc. Скорость работы высокая. Риска равномерная и брусок не вызвал никаких замечаний. Ход клинка мягкий и равномерный. Тактильно очень понятный. Суспензия выделяется, но не активно и брусок приходится мыть только для очистки от большого количества стружки. При желании, можно вызвать много или очень много суспензии или поработать практически на чистом бруске несколько минут. По ощущениям, брусок значительно мягче М40. При работе с суспензией, сталь приобретает матовую поверхность с просматриваемыми по ней рисками от абразива. При работе на чистом бруске или с минимумом суспензии, сталь получается с равномерной тонкой риской.
ст1 Элмакс - порошковая сталь 62hrc. Брусок работает исключительно быстро, скорость работы сравнима с работой по 440с, что мне кажется очень хорошим результатом. Суспензии значительно меньше и выделяется она более неохотно, хотя присутствует. Брусок приходится отмывать скорее от стружки, чем от суспензии зерна. Но собирающийся шлам достаточно светлого цвета, чтоб утверждать о наличии в нем зерна. Брусок позволяет работать на Элмакс совсем без абразивной суспензии, просто уменьшив давление и смывая стружку каждые 3-5 минут. Вызвав чуть суспензии, она начинает неумолимо прибывать.
Клинок из белой керамики. Брусок плохо работает по белой керамике. Если постараться, можно вызвать немного суспензии из бруска клинком из керамики и дальше пойдет работа, но я не могу порекомендовать этот брусок для работы по керамике. Брусок слишком неохотно дает суспензию, а для керамики это критично.
Износ бруска:
После работы на бруске в течении получаса, износ не замечен. Брусок пачкается, но отмывается достаточно просто. Засаливание отсутствует, но на бруске остается сероватый налет от снятого металла.
Вывод: По бруску М28 ст1, как и бруску М14 ст1 у меня сложилось впечатление, что именно так и должны работать бруски. Все укладывается в некоторую идеальную, возможно и выдуманную мной схему работы и ничем из нее не выбивается. Брусок вышел простым и понятным, работает по любым сталям одинаково хорошо и быстро. Можно поработать и с суспензией, и без. Замачивание не самое быстрое, но и не долго. Выходит, что все параметры в этом бруске сложились самым средним или оптимальным способом. Могу посоветовать этот брусок не только профессионалам, но и начинающим пользователям, поскольку работать на нем действительно просто, а брусок очень универсален.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано INeverov:

А зачем тогда? Получается какая-то статистика ради статистики.

Затем же, зачем и другие производители выясняют впечатления практиков - понять насколько удачна оказалась продукция, что понравилось, а что нет, какая будет статистика среди отзывов в плане того, что желательно было бы изменить или слегка подкорректировать, или наоборот оставить как есть.
Обратная связь, о которой многие годы можно было только мечтать, и когда приходилось пользоваться тем, что есть, произведённым вовсе не для ручной заточки, а просто промышленные абразивы для иных режимов работы, "напиленные" в другой типоразмер.
А сейчас вот наконец нам стало это доступно - отечественные абразивы, изготовленные под нашу специфику, и с выяснением того, что же хотят от абразивов те, кто пользуется ими вдумчиво и по делу.
Мне по крайней мере, видится это именно так.
И очень здорово, что теперь таких производителей стало больше - у нас есть Инф-абразив и теперь ещё проект Гриталон!
По-моему это замечательно!
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

INeverov писал(а): А зачем тогда? Получается какая-то статистика ради статистики.
Хороший результат, пусть и локальный, (еще не конвейер), плюс аналитика, плюс экспертное заключение и статистика, это уже самостоятельный продукт! Другими словами, имея сразу все составляющие можно подготовить бизнес-план и привлечь серьёзное финансирование, либо вообще продать технологию в хорошие руки...
Но зная Дмитрия, думаю будет по сложному сценарию. Вспоминаются фото из его отчёта по экспедиции за камнями...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
INeverov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 10:24

Сообщение INeverov » .

Изначально написано Евгений_Е:
вообще продать технологию в хорошие руки...
Изначально написано Евгений_Е:

Технология выходит очень долгой и затратной. По реальной розничной цене, не может быть и речи в конкуренции

Продать в добрые руки технологию долгую, затратную, не способную к конкуренции?
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

INeverov писал(а): Продать в добрые руки технологию долгую, затратную, не способную к конкуренции?
Я не это говорил! Дорогую и затратную, но более дорогую. По цене не может конкурировать. Другими словами не возможно выпустить партию гриталон, чтоб продать по цене отечественных конкурентов.
Я не хочу обижать отечественных производителей, потому отвечу уклончиво. Лично для меня гриталон даёт качество и скорость лучше некоторых японских производителей. Но я могу ошибаться и необходима статистика.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я не готов сравнивать гриталон с японскими водниками просто потому, что я мало вижу сходного - иные связки и пойди ещё найди такое разнообразие брусков на основе карбида кремния. Японцы - они мастера в плане связки и умудряются сделать на оксиде алюминия столь разные по поведению и столь универсальные в плане подходящести под разные стали водники - вот это да. Но они этим сколько лет занимаются! А из карбида кремния у них, по большей части, либо очень грубые, либо весьма и весьма тонкие бруски. А основной широкоупотребительный ряд зернистостей - в основном ОА.
А сравнивать абразивы разного типа и связки...
Если говорить о том, что сходно с Гриталоном - я бы сказал, что борайд CS-HD серия из карбида кремния, а также можно вспомнить водные на карбиде кремния опять-таки, Тиролит и Атлантик (да, я знаю, что есть и масляные, но речь про водники), но с ними трудно сравнивать по многим причинам, в т.ч. потому, что они редки и недёшевы, а поскольку многие изготавливаются под заказ, и при заказе надо указывать такие параметры, о которых многие тут вовсе не слышали, то сравнительные обзоры с ними, боюсь не будут иметь особого практического смысла.
Что же касается Борайдов - то если ранее всё мечталось найти что-то похожее по плотности, активности работы, всеядности и при том более разнообразных типоразмеров, не только "куцые" под апексоиды, но и для стационарного позиционирования брусков и для заточки столярного инструмента, то с Гриталоном можно говорить о том, что не просто "дотянулись" до них, но и сделали лучше - я впервые перестал "ныть" знакомым и друзьям (Женя и Костя могут подтвердить, что ныл))) ) на тему "ну сделал бы кто такие же плотные как борайд делает, такие же однородные и чистенько работающие, но в нормальных традиционных типоразмерах", так как нашёл, что с гриталонами меньше проблем с засаливаемостью и она легче удаляется, производительность выше, сглаживаемость ниже, а ситуация с суспензией более "внятная" - и в плане её выделения и в работе с ней.
Ещё бы отдельно отметил тут 600МС (ныне C600VM) от ИНФ-абразив - это отдельное событие, такой камень, у него свой ярковыраженный индивидуальный характер, и я очень рад иметь его в арсенале. С ним сравнивал гриталон той же зернистости, и не могу сказать что готов выбрать, "какой лучше" - мне нужны и тот и другой. Они просто разные по характеру и отклику, и тут уже какие-то не поддающиеся "сухому подсчёту" вещи вступают в дело - в какой-то ситуации удобнее, приятнее и как-то.... органичнее, что ли, взять один, а в другой - другой.
Это может и иррационально, но вот оно так)
schembur
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 11 ноя 2016, 07:11

Сообщение schembur » .

День добрый, мне достались два камня М7 с1 и М3 видимо СМ (маркировки нет), присоединюсь к выше написанным отзывам, геометрия камня выдержана,поверхность не выравнивал, только снял фаски. Замачивал около часа, но воду держат долго, на следующий день хватило 15 мин. Попробовал оба камня на 440С и У10А-7ХНМ. М7 оставил очень положительные впечатления, засаливания нет, шлак плавает, съем активный, геометрию держит, согласен со всеми предыдущими отзывами. Для себя купил бы с удовольствием.
М3, категоричен не буду, это мои впечатления. с началом работы под РК появились инородные включения, с увеличением давления на рабочую плоскость, дробления не происходило, крошилась РК. Прогнал камень на стекле с КК, после чего включения стали попадаться одиночные, увеличил количество воды на камне, уменьшил давление, ход по бруску стал мягкий уменьшился тактильный отклик, на съеме метало сильно не отразилось, но при этом пошел активный смыв не сработаной супсензии,аналогично, как и у yemz. За плоскостью приходиться следить, геометрия теряется быстро. Утверждать не буду, что в камне инородные включения или быстро вымывается абразив, это все таки опытные образцы, но связка желает лучшего. При всем перечисленном, съем метала активный, (не принимая во внимания вымытые зерна) риска равномерная, мелкая, в соответствии с заявленной абразивностью. Камни в целом понравились,сравнить с российскими образцами не могу, не пользовался, соглашусь с предыдущим отзывом, заменил бы ими Boride CS HD. Думаю если Дмитрий тему продолжит, недочеты уйдут. Камни хорошие, заслуживают внимания. С уважением.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Приветствую !
Получил несколько камней Гриталон и потестил .
Камни 63,28,14.
Стали :
Рапид 11п3ам3ф2
сts-bd1
Камни понравились- хорошо держат воду и легко чистятся.
Когда приходит посылка ,сравниваешь новые камни с теми ,что уже есть.
М63
Понравился по рапиду ,тиролит оставлял широкую риску .
На ноже из сts-bd1 были сколы ,М63 почему-то плохо справлялся -тиролит оказался быстрее.
Рапид проточил на гритолоне .
В общем пока особое внимание М63 заслуживает ,как хороший обдирочник по быстрорезу.
Камни М28 и М14 тут хз ...
Есть конкуренты в виде Борайдов Т2,Чосеры ,да и Веневский алмаз 20/14 тоже вариант.Надо на досуге продолжить ещё тесты по другим сталям.
После Гритолон М14 ,брусок ИСМ М7(других ИСМ у меня пока ещё нет) даёт на
рапиде зеркало на подводе.
Возможно ,Гритолон окажется лучше вариант для порошков ,чем Борайды Т2 или Чосера.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

мне тут тоже перепало чуток
пока не до всего руки дошли
но вот на 64С М10 СТ2 попробовал заточить пару бритв
и надо сказать результатом весьма доволен
по чистоте отделки камень ощутимо превосходит обычный SUEHIRO CERAX 1010
при этом по скорости сопоставим с ним
и превосходит DUAL STONE #1000
очень хороший тактильный отклик
суспензия выделяется умеренно и благодаря этому не заваливает РК
понятно, что это камень не был финишным для бритв
после него шла доводка на более тонких
на финише --- на натуральном камне ( Nakayama Asagi )
ещё попробовал несколько сталей, в частности ERASTEEL EM2 ( быстрорез, аналог Р6М5 )
http://www.zknives.com/knives/steels/Erasteel/em2.shtml
AOGAMI и какую-то простую углеродку
справился на отлично.
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

Всем любителям заточки доброго утра!
Недавно получил от Дмитрия (за что ему огромное спасибо!) набор камней отечественного производства под маркой Gritalon. Мои камни в апексном формате, напилены из полноразмерных. Абразив в них карбид кремния (64С). Все камни имеют твердость связки СТ1, кроме М10 - у него СТ2. Как я понял, данные образцы по твердости выше, чем первые партии. Размеры самих абразивов: 150х25х6 мм. Зернистости камней:
- М100 (F120)
- М63 (F220)
- М40 (F320)
- М28 (F400)
- М14 (F500)
- М10 (F600)
- М7 (F800)
- М3 (F1200). Этого камня у меня нет, так как он сейчас находится на доработке (корректируется твердость связки).
Вот так выглядят сами абразивы, каждый подписан карандашом и с автографом))).
Изображение
Изображение
Проверил плоскость лекальной линейкой, а толщину штангенциркулем - особо без отклонений. По длине камни немного разные, но это не критично. Что сразу заметил, поры на М7, это углубления диаметром 0,5 - 0,7 мм, надеюсь это на заточку не повлияет.
Решил их сразу притереть и сформировать радиусные скругления на ребрах, на стекле с порошками, использовал следующие порошки:
- М100 - 60
- М63 - 120
- М40 - 120
- М28 - 220
- М14 - 400
- М10 - 400
- М7 - 600
На фото отображен процесс притирки камня М10 на 400 порошке КК, на торце камня видна маркировка: 64С М10 СТ2.
Изображение
Камни довольно твердые, без порошков из притереть не получится. Сразу понял, что твердость примерно на 3 ступени выше, чем у имеющихся в моем арсенале камней Гриндерман КК (400-600-1000). На каждый камень ушло минут по 5 - 6, на грубые по 2 - 3 минуты. Выравниваются они без каких то особых сложностей, изначально поверхность была довольно ровная и гладкая. Грубые камни так же нуждаются во вскрытии, так как после распила их поверхность стала гладкой. Перед выравниванием, замачивал камни в воде на 3 минуты, камни воду пьют охотно, мелкозернистые набирают ее дольше, следите за пузырьками.
Камни готовы к работе, в идеале их бы на алюминиевые бланки наклеить, но сейчас у меня их нет (надеюсь, скоро придут), буду зажимать прямо так в держатель.
Наш подопытный: сталь порошковая PSF-27, 62 единицы твердости.
Изображение
Нож был заточен на заводе на гриндере или наждаке, скорее всего наждак, так как фаски кривые, потом заусенец снят на круге с пастой, РК зализана, режет еле-еле. Сейчас у него сведение 0,35 мм, фаска получается средней ширины (чуть более 1 мм). А далее будет сама заточка, продолжение следует...
avtoPRIZ
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 02:21

Сообщение avtoPRIZ » .

skvater писал(а): - М100 - 60
- М63 - 120
- М40 - 120
- М28 - 220
- М14 - 400
- М10 - 400
- М7 - 600
Поправьте М10 и М7 - 600 и 800
Понял, моя невнимательнось, это же про притирку...
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

Изначально написано avtoPRIZ:

Поправьте М10 и М7 - 600 и 800

А не мелковаты ли фракции порошков? М10 на 600 порошке (зерно М14) и М7 на 800 (зерно М10). По мне - мелковаты
avtoPRIZ
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 02:21

Сообщение avtoPRIZ » .

Понял, моя невнимательнось, это же про притирку...
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя