Изначально написано дядяКраб:
Осмелюсь предположить,что на более грубом,агрессивно работающем абразиве,Вы быстро убираете косяки от качания ,а переходя на менее агрессивные - завалить так же легко,а вот восстановить уже труднее.
И ещё;читая начальные описания проблем с неравномерностью проточки ,у меня сложилось впечатление,что Вы не производите регулярный контроль (по бликам например),а постфактум - обнаруживаете результат (прошу прощения, возможно я заблуждаюсь).
Здравствуйте. Наверное вы правы. Крупное зерно нивелирует огрехи удержания угла. И совершенно как вы написали контроль постфактум-прошел по камню 5-10 раз посмотрел в лупу, что получилось. Провел очередной сеанс)) с другой стороной китайца, метод как на предыдущей-небольшими движениями на 1000 чозере, поймал плоскость и от нее погнал в сторону носика, не совсем идеально т.к. сторона ножа, которая "от себя" всегда дается труднее, но тем не менее плоская фаска получилась.Наиболее сложно пришлось в районе носика.Сказать , что тактильно чувствую пока наверное сложно. Пробовал несколько проходов с закрытыми глазами опираясь на чувства)) ну сильно не накосячил. Теперь 3000...вот там будет пипец, этот камень, как и последующие загадка)))
Изначально написано inok1:
Сталкивался с таким явлением на приспособлении, когда переставлял относительно длинный нож на другой - по длине клинка - участок.
Тождественность угла подгонял угломером, с точностью до 0,1?, но непрерывность терялась, появлялись те (если я правильно Вас понял) грани, о которых Вы говорите.
Отсюда вывод - такая гранёная, фасеточная поверхность появляется не от неравенства углов заточки на разных участках (т. е. чисто геометрически - от этого, конечно, но практически в этом направлении ничего не улучшишь) - а от слишком тщательной проработки плоскостей на отдельных участках.
Тут, ПМСМ, может помочь некоторое УМЕНЬШЕНИЕ усердия, пусть будет чуть-чуть линза, и захватывать побольше, и не топтаться на одном месте подолгу.
Здравствуйте. Тоже интересно, буду наблюдать. Но думаю надо всеравно стараться на максимальную плоскостность фаски до какого-то этапа, сам пока не знаю до какого)))Как я понимаю, цель убрать риски от предыдущего абразива. Спасибо.
Изначально написано shottt: Привет. Начал точить ганзо-крысу G727M, и вот такой скол с трещиной? почти на весь подвод. Техбарьер делал до заточки делал, трещину видно с обеих сторон лезвия. По-моему когда-то этим местом нож попадал на гвоздь в дереве. Я правильно понимаю, что теперь или юзать нож таким, или купить новый?
Ну да. Техбарьер имеет смысл тогда, когда можно снять полностью трещину (каверну, забой, скол) + чуть-чуть с запасцем. Ну а когда ситуация такая что трещина превышает любую разумную глубину того, что можно снять при ТБ - то он не сработает. Тут либо "вырезать" аккуратно кусок и клинок будет с таким вот "вырезом", либо юзать как есть, надеясь что он не лопнет просто полностью, либо "в ведро".
oldTor писал(а):
либо юзать как есть, надеясь что он не лопнет просто полностью, либо "в ведро"
Ну, тут применительно к конкретному случаю сказано точно, ни прибавить, ни убавить; а просто в качестве размышлизма скажу, что конечно, бывают всякие хитрые инструменты/изделия спецназначения, но в основном, в 99% случаев, - трещина в стальном изделии - это признак откровенного брака.
Погоня за твёрдостью в ущерб пластичности - до добра не доводит.
Это также может быть не только браком, но и следствием поюза или грубой ошибки абразивной обработки, на совершенно нормальном изделии. Вот трещина на клинке из элмакса:
А отчего - это появилось при его заточке на алмазном зерне - попался агломерат.
Потом это было выведено , ТБ и переточка нормальными абразивами. Клинок без проблем служит верой и правдой уже несколько лет и более ни разу ничего подобного не происходило. В т.ч. и когда им заезжали по кости при разделке. И пластичности там нормально хватает. И это не единственный пример. Так что "возможны варианты".
При образовании дефектного слоя при косячной обработке ещё на этапе слесарки клинка, причём любыми грубыми и не очень абразивами, такое тоже возможно, и при заточке, но часто при этом грешат на "термообработку и качество стали".
Это тоже имеет место, разумеется, но обычно заточник это "вылавливает" и может найти решение и/или предупредить юзера. И если он вменяем, то в состоянии прикинуть с высокой долей вероятности - он в этом виноват, или термообработка. Если конечно это не заточник, из разряда "вжик-вжик и вася" - у них всегда сталь виновата, а они - "мастера".
Многие "ютуберы" гробят ножи, проводя на публику различные вандальные строгательные тесты и потом - вот мол, нож режет и дальше хорошо.
Только однажды я предложил такому "ютуберу" сделать фото РК до и после рубящего теста. Как-то быстро слился...а потом вот вижу такие фото. Владелец крысы абсолютно прав - нож на 99% поймал когда-то гвоздь или был сработан не по назначению.
Давайте ножами резать и чем тоньше сведение, тем аккуратнее им пользоваться без особых боковых нагрузок. Гвозди надо перекусывать иным инструментом.
oldTor писал(а):
грубой ошибки абразивной обработки, на совершенно нормальном изделии. Вот трещина на клинке из элмакса:
Спасибо за фото; мне предостережения об опасности выхода грубым абразивом на РК казались преувеличенными, однако на фото видно, что трещина пошла по борозде от абразива.
Но интересен и характер повреждения: здесь, насколько можно судить по фото, скорее не трещина, а разрыв металла по ослабленному сечению. На фото же автора вопроса трещина нитевидная, тончайшая, но длинная, чувствуется именно хрупкий характер разрушения.
В кухонном разделе встречал упоминание о том, как кто-то из тамошних мастеров оказывает своим клиентам услугу по отпуску клинков японских ножей до приемлемой, по нашим понятиям, твёрдости.
При ударе со скоростью примерно 15см./сек кромки в слипшиеся в агломерат алмазные зёрна при твёрдости стали 62-63 HRC - "надрыв" вряд ли. Впрочем в те времена мне фото в лучшем качестве было недоступно(
Но по более поздним наблюдениям - разрыв всё-таки более характерен для сталей до 59HRC в основном и с умеренной лигатурой и не особо высокой насыщенностью карбидами по сравнению с тем же элмаксом.
Отличить трещину от разрыва конечно непросто бывает, но разрыв обычно сопровождается замятиями. Но на нормально оттермиченных сталях при удачной заточке и определённом выборе микрогеометрии таковой, сколы обычно не превышают глубины микрофаски, а замятия от встречи с чем-то не очень хорошим при работе - могут и глубже пойти - пример на широгами я приводил - первый снимок в первом посте по ссылке: Особенности деформаций кромки на твёрдых сталях.
Приемлемая твёрдость, на мой взгляд последние годы, точнее рядовая - это в диапазоне 59-63, но важнее не сама по себе твёрдость, а именно соотношение с вязкостью. Иной раз на 59 делают так, что сталь тверда и суха, субъективно можно сказать что там "ну явно боле 63", а на некоторых и на 63-64 вязкость достаточная. Как раз у многих хороших японцев, в том числе. Например на старинных камисори и на стамесках, да и на некоторых современных ножах. Просто их надо затачивать подходящими под такие стали абразивами и с нормальной техникой заточки.
В кухонном разделе встречал упоминание о том, как кто-то из тамошних мастеров оказывает своим клиентам услугу по отпуску клинков японских ножей до приемлемой, по нашим понятиям, твёрдости.
Интересно каких ножей? Подавляющей большинство японцев бюджетного класса это AUS-8 или прости господи MBS-26, там твердости и так по минимуму..
Средний класс типа VG-10, имеет твердость 59-60, вполне нормально для кухни, ну а ножи для нарезки-разделки из твердых углеродок типа aogami super или порошка ZDP 189 народ покупает уже весьма осознанно и вряд ли кто то будет давать на отпуск такое изделие.
Ничего сложного .
На шкурке полирните место скола, капните на скол травильной кислотой, или соляной, после почернения нужно заполировать место скола пастой гои на коже. Если в клине трещина от скола , увидите темную нитку, если нет, обдирайте РК , пока скол не уйдет и затачивайте.
Врятли это трещина, клин вязкий, его об гвоздь не треснешь.
tvy61 писал(а):
Интересно каких ножей? Подавляющей большинство японцев бюджетного класса это AUS-8 или прости господи MBS-26, там твердости и так по минимуму..
Речь скорее всего о режиках из простой углеродки, они тоже продаются за относительно не дорого.
Если их закалили на воду без отпуска (что очень практикуется), по ним услуги видимо).
У самого есть такая КО-Дэба маленькая, оказывается это специальный нож для разделки рыбки типо нашей кильки... На другом он сыпется что писец.)
КоляПитерский писал(а):
Речь скорее всего о режиках из простой углеродки, они тоже продаются за относительно не дорого.
Пытался найти тот разговор про отпуск, точно то место не нашёл, но вот на эту тему:
Изначально написано Гадюкин:
Дуракоустойчивость она тоже разных степеней,кто то курицу мороженную рубит и боковым движением отламывает,так тот и сведение 0,3мм выломает, если ещё и сталька с японской закалкой,до хруста в ж...,извиняюсь. Кстати,у японцев есть складешки типа наших "Школьных" Хигоноками. Так вот,я раньше всегда удивлялся,почему у них у всех кромка высыпается.Приносят на заточку все зубастые.У меня приятель занимается продажей японских ножей,как то приехал из Японии и зайдя в гости начал показывать снятые видосы. Один из них именно про изготовление этих ножей.Три дедка.у них небольшая мастерня типа гаража.Один калит накованные клинки,отдаёт тут же второму,тот начинет клинок точить. Да,именно так,он точит клин из углеродки СРАЗУ после закалки,безо всякого нафиг отпуска.Передаёт третьему,у того какой то небольшой пресс с пачкой рукояток,вставляет клин,сгибает рукоятку из пластины и закрепляет штифтом.Готов ножик! Я спрашиваю приятеля,а как же отпуск? Он-не знаю. И кажется теперь я догадываюсь почему клинки на японских ножах такие офигенно твёрдые,и при этом крошатся от каждого чиха.
Хигоноками. Так вот,я раньше всегда удивлялся,почему у них у всех кромка высыпается.
Очередная страшилка как по мне, были у меня higonokami и складной и пара фиксов с обмоткой на рукояти, ничего там не высыпается, прекрасная сталь аогами от хитачи. Фикс насиловал пару лет.
А уж кухонных с аогами у меня перебывало вообще предостаточно, сейчас правда остался только моритака с этой железкой, один из любимых по нарезке всего и всякого, кроме лука, потому как воняет прилично..
Однако высыпавшуюся кромку на ноже с углеродкой японской видел, но это же не правило, а просто невежество пользователя, засунувшего нож в электроточилку..
Хигоноками. Так вот,я раньше всегда удивлялся,почему у них у всех кромка высыпается.
Очередная страшилка как по мне, были у меня higonokami и складной и пара фиксов с обмоткой на рукояти, ничего там не высыпается, прекрасная сталь аогами от хитачи. Фикс насиловал пару лет.
А уж кухонных с аогами у меня перебывало вообще предостаточно, сейчас правда остался только моритака с этой железкой, один из любимых по нарезке всего и всякого, кроме лука, потому как воняет прилично..
Однако высыпавшуюся кромку на ноже с углеродкой японской видел, но это же не правило, а просто невежество пользователя, засунувшего нож в электроточилку..
Изначально написано oldTor:
А отчего - это появилось при его заточке на алмазном зерне - попался агломерат.
но это же чувствуется при заточке?
брак абразива, ошибка заточника
а то народ опять ударился в упаднические настроения и панихиды по алмазам заказывает
у меня на Себе помнится кромка лохматилась
но вообще в итоге на любых абразивах, с суспензиями и без
натуральный финиш на сланцах не помог, так в себя нож и не пришёл
красивый карманник ниточки порезать зато получился
На таком уровне - не чувствуется, или не всегда. Вот когда всё крупнее раза в 2-3 - вот тогда да.
Это не брак, по крайней мере отчасти. Точнее так - это конечно брак, но не регламентирован никем и ничем, и если такие вещи считать браком - то можно забраковать процентов 99 всех выпускаемых брусков и паст!
Агломераты - обычное дело, никто не разделяет их в сырье!
Потому-то, наверное, так непросто выбрать себе действительно хорошие абразивы. Причём сразу "в помойное ведро" можно отправить не то что отдельные модели или серии брусков, а продукции целых заводов.
Но пока пипл хавает и даже ноя что ничего не меняется, продолжает покупать такую "продукцию" - всё так и будет.
То же самое и хуже, легко дают и попадающиеся более крупные зёрна. Что до определённого предела - тоже не брак по существующим нормативам! Ну право, сколько уж можно заново это писать?
И сколько бы ни вопили те же представители венёва, что, дескать "у нас так не бывает" - у них этого полно и в брусках и пастах. Это у нас подразумевает и ГОСТ на алмазные абразивы и западные нормативы тоже. В ГОСТ 9206-80 получается, что во фракции 60/40 допустим некий малый процент зерна 80мкм., а в 50/40 - 63мкм. В 7/5 - 10мкм. и так далее.
Но кто там высчитывает на потоке эти проценты?! Кто там соблюдает нормально абразивную гигиену? Мне и в пасте 1/0 попадалось зерно 10-12мкм. размером и это далеко не редкость. Фото агломератов и таких отдельных зёрен я приводил многократно, равно как и трещин на РК от попадания её по таковым - фотке в теме выше - уже несколько лет, к слову.
Была ещё тема с DMT - с вкраплениями отдельных зёрен во много раз крупнее средней точки фракции -там прекрасно под электронным микроскопом всё видно и прикинуть размеры можно. Хотя для этого и оптической микроскопии достаточно - сколько уже фото в разделе.
Это всё не новость, и уже много лет. Задокументировано, подтверждено.
Только "ганза", как обычно, "в танке".
Пока что наиболее нормально в этом плане, как ни странно, показали себя некоторые китайские гальваники, которые по сравнению с тем, что было даже 5-7 лет назад, существенно шагнули вперёд, и уже давно переплюнули по соотношению цены и качества ДМТ. По крайней мере в диапазоне фракций 80/63 - 28/20 - заметно.
"Спотыкается" кромка одинаково "успешно" и на агломератах и на отдельных более крупных зёрнах. Насколько это заметно - иногда очень, иногда совсем незаметно, факторов много.
В силу того, что зерно это дробится только при обработке керамики и сопоставимых материалов, а при обработке стали и твердосплавов - нет (оно даже шаржируется в высокованадиевые - микрофото я тоже показывал и такого), обработка с подобным дерьмом на РК на алмазах - рядовое явление. Это, по-моему в разделе за столько лет только слепой или глупый не понял, или у кого крыша течёт.
Другое дело - насколько это кому критично. А тут уже каждый сам для себя выбирает, какого уровня заточку желает выполнять и в каких случаях. Иногда, кое-что, можно и таким дерьмом затачивать, правда ещё остаётся вопрос производительности. Лично меня производительность еле-еле устраивает только на гальванике, а доволен я производительностью только на притирах. И то - смотря какие материалы обрабатывать и на каком этапе, в каком режиме.
Потому я признаю алмазы в заточной деятельности либо для очень грубой обдирки при оставлении припуска для дальнейшей обработки, либо на притирах в виде полусвязанного на относительно тонких этапах заточки и вплоть до доводки - мало того, что это намного производительнее брусков и пластин зернистостями от 10/7 и тоньше, причём любых, что я пробовал, а пробовал я много, так и всё-таки есть шанс хотя бы агломераты разбить керамическим курантом при растире пасты по стеклянному притиру. И то не всегда это получается - пару-тройку пропустишь - и приехали. Но всё равно результат лучше чем на брусках и быстрее. Вот с эльборовым, кстати, на притире, пока не замечал шаржирования в стали.
Производительность по сравнению с тем же венёвом - раз в пять выше на притире, а однородность в разы выше, если делать всё правильно - ну опять-таки, микрофотопримеры я приводил, по-моему там без комментариев.
Заново я, как в былые годы, тратить время и силы и добавлять в ответ ссылки, фото и пр. и так далее - не стану, надоело. Найти всё можно, если кому вдруг надо.
Изначально написано suing:
20/14 - 1/0 все четыре абразива с агломератами до 50 мкм((
валяются в дальнем шкафу, и юзать нельзя и выбросить жалко.
У меня тоже довольно печальный опыт был.
У меня были негодные к работе по тем же причинам - все (ВСЕ!) номера от 28/20 и до 1/0 включительно. Худо-бедно ничего - только комбинашка 100/80 на 50/40 и то - одна ничего, а у другой зерна почти нет - ну как же - ручное, мать его, разравнивание алмазоносной массы при изготовлении, о чём писал тогдашний представитель завода. Сплошь "прогрессивные технологии".
И такое у очень многих. У того самого "небольшого процента" на фоне пипла, который хавает и на котором завод продолжает делать бизнес.
Изначально написано tvy61:
Ярослав, какой притир используете с алмазной пастой?
Стеклянный
Такой же как и под люксор. Одно время даже одним пользовался, но потом стал юзать под алмазку и эльбор отдельный. Хотя если использовать зерно только 3/2 и тоньше, то можно и одним обойтись и под такие абразивы и под люксор. Состояние притира я под микроскопом изучал после всего этого - ну да, отличия есть, после эльбора и алмаза есть выкрашивания раковистые в глубине рельефа стекла, как бы "чешуйками", но на общем износе поверхности мало отражается, вполне в допустимых рамках.
Готовится притир так же как под люксор. Кстати, держал в руках казённый стеклянный притир под алмазки для ручной или станочной заточки ножей микротомов - практически та же поверхность по шероховатости и характеру её - притёртое стекло, может чуть грубее (по краям было видно) - может не на F600, может на F500 или на ОА а не на КК F600 притёрто.По вершинкам наверное рельеф курантом сглаживался ещё на производстве, видимо. В любом случае, в комплекте к таким стеклянным притирам я курантов не видал. Что вообще-то не есть гут, так как растирать пасту надо тщательно - разбивая комки и агломераты. Собственно, отчасти поэтому я в качестве куранта юзаю кусочек притёртой бронекерамики - с алмазным зерном она справляется худо-бедно, когда керамику ровняешь на притире с алмазным зерном - оно "лопается" в какой-то момент (вот думаю, не от того ли микросколы в рельефе стекла получились - растирал-то керамикой, но если растирать ещё где-то, скажем на другой керамике и потом переносить на притир - мне как-то неохота, масштаб явления таков, что я решил пренебречь).
В общем +- одинаково с тем, как по рекомендациям Дмитрича готовить стеклянный притир.
не повезло, понятно, что сама железка и ее марка сама по себе ничего не значит, может и сыпаться и плохо набирать остроту и еще много разного..
Я делал себе пару "косяков" из разных полос 9хс, один из них был подвержен микросколам даже на заточке, а так же в работе, второй же работает уже лет пять и ни разу не подвел..
Изначально написано tvy61:
Очередная страшилка как по мне, были у меня higonokami и складной и пара фиксов с обмоткой на рукояти, ничего там не высыпается, прекрасная сталь аогами от хитачи.
Был у меня хигоноками с аогами.
Кое как удалось заточить до реза волоса. Тестить на деревяшке не стал. Сыпется как песок.
А с желтой бумагой был, вполне себе сталька)
Приветствую. Прошло больше недели с этими гре...ми камнями и ножами в руках, в попытке поймать вдохновение в виде плоскости РК на нежных камнях...ощущение, что как будто не точил ножи никогда вручную, а то что умел разучился. Плоскости толком нет, тактильного отклика нет. Три ножа в работе-безродный китаец, отправляется в гараж обратно, перейдя на 3000, попытался поднять угол, но переборщил видимо и получилась заточка как у топора. Eka c Sandvik12c27 была убита с ыном и лежала в этом состоянии, сколы, отсутствие кончика, как обычно на 320 и 700 более ли мнее норм, на 1000 полный атас, слесарка еще видимо адская-пятка клинка толстая и пляски с углом вообще гепонятные. Ну и начал Куницу кизляровскую, тупую с машины, посмотрим может случится страшное, и что нибудь получится.... Не все ножи бреют, режут, но нет того, что видишь на фото-идеальные кромки, четкие переходы между углами, меленькие ровные риски и т.п.)(
Sirrrd писал(а):
Прошло больше недели с этими гре...ми камнями и ножами в руках, в попытке поймать вдохновение в виде плоскости РК на нежных камнях...ощущение, что как будто не точил ножи никогда вручную, а то что умел разучился
Высоко углеродистые стали , особенно тонко сведённые,даже в использовании требуют особого обращения (не говоря уже про заточку и ухаживание), естественно выбор абразивов и техники более явно отражаются на конечных результатах . Вот Вам яркий пример:
Straykl писал(а):
Был у меня хигоноками с аогами.
Кое как удалось заточить до реза волоса. Тестить на деревяшке не стал. Сыпется как песок.
Яркий пример "убийства" кромки алмазным зерном (или Юрий опять съедет,сказав,что именно их точил на водниках¿ ,хотя если штатно,то аогами выдерживает аккуратную работу по костям (без рубрики конечно); и естественно такие стали не прощают подхода - "вжик/вжик и Вася",по этому проще обьявить,что они никуда не годны.
П.С. За несколько лет использования ножа из аогами ,а последние года четыре я им каждый день нарезаю, не было ни одного скола или выкрашивания (не считая удара кончиком о раковину ,но последствия уже сами ушли). Правлю я его на чф. раз в неделю (движений 5-10 на сторону),а точу пару раз в год ,на водниках естественно - начиная с воабразивов не грубее 400,а бывает и это грубовато для начала
Изначально написано tvy61:
ну ум приходит только совет попробовать на нормальной точилке работать..
Накосячить с ровностью фасок на ней, довольно сложно..
,хотя если штатно,то аогами выдерживает аккуратную работу по костям (без рубрики конечно); и естественно такие стали не прощают подхода - "вжик/вжик и Вася",по этому проще обьявить,что они никуда не годны.
