Вопрос по китайским камням

Модератор: тень

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

Изначально написано INeverov:

Бреет...

Ну это понятно, нож уже после 1000 хорошо бреет. Интересует, как режет волос :)
INeverov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 10:24

Сообщение INeverov » .

Изначально написано skvater:
Ну это понятно, нож уже после 1000 хорошо бреет.

У меня как-то не очень. Я еще, наверное, не познал дзен.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Вопрос стойкости здесь я не ставлю. И так понятно, что и на более интересных сталях такая заточка долго может резать только что-то не особо твёрдое и не особо долго, не получая серьёзных деформаций и не требуя больших усилий при резе. Я о том лишь, что способность строгать волос:
а) может быть обеспечена на очень большом разбросе тонкости\грубости заточки
б) может быть обеспечена вовсе не только собственно тонкостью кромки
в) не обозначает автоматически отсутствия достаточной агрессии реза.
MP654K
Поручик
Поручик
Сообщения: 4793
Зарегистрирован: 24 авг 2007, 10:53

Сообщение MP654K » .

Привет. Подскажите, по камням или куда лучше запостить.
Есть несколько вопросов:
1) Есть камень "Зеленый агат", который китайцы заявляют, как 10000. Камень непритерт, с следами от режущего инструмента. Какой порошок КК брать для притирки? Я пока в этом не разбираюсь, только начинаю вникать в суть процессов. Вроде пишут, что этот камень уныл, но поскольку он у меня уже есть, придется с ним возиться.
2) Вроде хвалят красный рубин, который 3000. А что-за черный камень, заявленный как 5000? Стоит покупать?
Изображение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Всё, что не керамика у них, а природные с заявленными дикими килогритами - камни по структуре безабразивные, но работающие "по принципу напильника" - т.е. наведённой шероховатостью от притирки. Которая, когда сглаживается - работать перестаёт, только еле царапает. Это и агат и халцедон и прочие породы, не обладающие абразивными способностями, но достаточно твёрдые, чтобы какое-то время держать нанесённую шершавость. Гриты там абсолютно от балды заявлены, ориентировано на то, что клинок просто еле царапается и сглаживается, риски от предыдущего абразива не удаляются, а ЗАглаживаются, в большинстве случаев. Но если другого выхода нет, этим можно в какой-то степени пользоваться.
Работа в любом случае по тонкости зависит от того, как притрёте. Обычно берут диапазон притирки от F600 до F1200 для подобного, т.е. как и для абразивных природных камней. Но я бы 1200 не стал брать, ибо шероховатость выходит очень малой, отвода шлама почти нет, выдавленной из царапин стали деваться некуда и она начинает "натаскиваться" на РК в виде микрозаусенки, а начал с 600. Покажется что достаточно - хорошо. захочется тоньше - ну притрёте потоньше. Такие вещи выбираются экспериментально, в конце-концов.
И да - чем более высоколегированные стали с более высокой твёрдостью и насыщенностью карбидами будете обрабатывать - тем быстрее будет деградация поверхности камня и однородности его работы. В общем - для простеньких сталей и с нормальной вязкостью, не "сухих", пойдёт.
Но будьте готовы к тому, что взбадривать поверхность придётся довольно часто.
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

Вроде хвалят красный рубин, который 3000
Кто хвалит? Я пробовал, на хороших сталях выглаживается очень быстро, получается такая смешная работа, точим клинок-точим камень на порошке и снова клинок :)
Хотя если сравнивать с бесконечным переклеиванием шкурки на бланк, то китайские натуралы все таки гораздо лучше..
Voy50
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 17:48

Сообщение Voy50 » .

Изначально написано tvy61:

Кто хвалит? Я пробовал, на хороших сталях выглаживается очень быстро, получается такая смешная работа, точим клинок-точим камень на порошке и снова клинок :)
Хотя если сравнивать с бесконечным переклеиванием шкурки на бланк, то китайские натуралы все таки гораздо лучше..

за свои деньги, как бюджетный маслянный финишник рабочего ножа норм. Дает хорошую агрессию, в меру твердый, что бы не было проблем при финише.
За 420 рублей альтернатив не вижу.
Хотя камень в апекс формате я не использую.
Я использую рубиновую китайскую керамику в виде стержней для V-образной правилки от Лански. Очень доволен результатом.
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

Хотя камень в апекс формате я не использую.
я говорил именно про апекс формат )
Может в виде стержней и нормально работает, там пятно контакта малое..

КоляПитерский
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 16 июл 2013, 02:34

Сообщение КоляПитерский » .

MP654K писал(а): 1) Есть камень "Зеленый агат", который китайцы заявляют, как 10000. Камень непритерт, с следами от режущего инструмента. Какой порошок КК брать для притирки? Я пока в этом не разбираюсь, только начинаю вникать в суть процессов. Вроде пишут, что этот камень уныл, но поскольку он у меня уже есть, придется с ним возиться.
2) Вроде хвалят красный рубин, который 3000. А что-за черный камень, заявленный как 5000? Стоит покупать?
Тут ещё неизвестно что может приехать))) у меня из набора брал тут, но цена другая была и давно, https://www.ebay.com/itm/8-Pcs...872.m2749.l2649
Изображение
Это напилены настенные-напольные плитки)) мусор одним словом. Причём это две одинаковые плитки просто шероховатость разная задана. А заявлены были по памяти от 5000-12000 грит.)
MP654K
Поручик
Поручик
Сообщения: 4793
Зарегистрирован: 24 авг 2007, 10:53

Сообщение MP654K » .

Решил больше не лезть в китайские камни. Ну их нафиг. Живу в Украине, нашел в продаже камни украинского производителя, по отзывам люди довольны, пишут, что камни гораздо лучше китайских. Цена более чем адекватна. Нашел обзор - камни ровные, аккуратные. Думаю, пока их попробовать.
Не реклама:
https://aquastone.org/index.ph...troller=product
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

Нашел обзор - камни ровные, аккуратные. Думаю, пока их попробовать.
камни оксид алюминия, инфы по связкам нет, как подобрать под сталь не понятно.
Это напилены настенные-напольные плитки))
круто однако :)
MP654K
Поручик
Поручик
Сообщения: 4793
Зарегистрирован: 24 авг 2007, 10:53

Сообщение MP654K » .

инфы по связкам нет
"Набор состоит из пяти камней размер 10х25х150 мм.оксид алюминия
Зернистость и связка:
Камень 180грит - связка керамическая
Камень 400грит - связка керамическая
Камень 600грит - связка керамическая
Камень 800грит - связка керамическая
Камень 1500грит - связка керамическая"
(с)
Или не это имелось ввиду?
У них еще есть камни из карбида кремния.
Я пока еще не разбираюсь в вопросе, мне кажется, что для начала непринципиально, какие камни, или я не прав? Китайские уже были, крупнозернистые и в самом деле съедаются моментально. Теперь хочу "левел ап" сделать. :)
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Керамических связок - вагон и маленькая тележка. От характеристик связки зависит не меньше, чем от типа абразива и размера зерна, а то и больше, иной раз.
Концентрация абразива в бруске, плотность связки, твёрдость её, способность к истираемости, степень открытости структуры - всё это влияет на работу так, что один брусок может прекрасно работать по мягкой нерже, а другой - только по сталям 59HRC+. Или один хорош по углеродкам, а другой по высоколегированным инструменталкам.
Именно потому существует огромное разнообразие абразивов и связок.
Для начала принципиально понять, какие стали преимущественно будете затачивать. Углеродистые и низколегированные инструменталки средней твёрдости, мягкие хромистые стали с низким углеродом (то бишь кухонную нержу от совсем "кастрюльной" до приличной), высоколегированные инструментальные стали обычные или порошковые с твёрдостями в районе 59-62 HRC, быстрорежущие разные в т.ч. с твёрдостью порядка 64HRC и выше, ванадиевые и высокованадиевые порошковые стали (с ванадием от ~4 до 10% и даже выше).
Что хорошо для одних сталей, может уныло или вовсе никак работать по другим, а может быть и условно-универсальным, т.е. всё обрабатывать средненько. Есть и то, что позволяет широкий спектр сталей обрабатывать отлично, но и стОит соответственно. Если будете затачивать много инструмента с малыми углами заточки (менее 25, и особенно - 20 градусов и менее, полного угла) - то это вообще отдельная история.
От удачного или неудачного подбора абразивов зависит производительность и однородность обработки, иногда во много раз.

По Вашей ссылке невозможно понять, ни твёрдость связки, ни способность её к истираемости. Оксид алюминия на керамической связке в дешёвом сегменте - обычно рассчитан на нержавейки эконом-класса, т.е. на бюджетные кухонники. Твёрдость связки соответственно условно средняя или высокая. Но бывает по-разному, иной раз попадаются слишком мягкие для успешной заточки мягких сталей, зато подходящие для заточки чего-то с твёрдостью 57-60 HRC умеренно легированного.
Когда не заявляется никаких градаций - это всегда подозрительно и наводит на мысль о том, что делают "как получится" с минимальными затратами на производство и отбраковку. Так что прежде чем покупать, лучше поискать внятные обзоры. Т.е. такие, где юзер в состоянии произвести вменяемое сравнение с абразивами известными и качественными, дать оценку на фоне их. Например, по сравнению с Boride или Гриндерман.

MP654K
Поручик
Поручик
Сообщения: 4793
Зарегистрирован: 24 авг 2007, 10:53

Сообщение MP654K » .

В основном планирую точить углеродку Opinel и всякую простенькую кухонную нержу.
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

- связка керамическая
как уже сказано выше это нулевая информация.
К стати у вас в Украине делают еще камни Косим. По крайней мере о них есть более менее внятные отзывы. Люди точили ими ножи Мора как с нержей, так и с углеродкой, так что к Опинель точно подойдут. Камни скорее всего относительно универсальны именно по нержавейке среднего ценового сегмента.
DenisS
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 12:42

Сообщение DenisS » .

Провёл небольшой обзор дешёвых китайских абразивов, результат так себе.
DenisS
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 12:42

Сообщение DenisS » .

Заточил три ножа сетом китайской гальваники, алмазы после трёх ножей куда то подевались, зря потраченные деньги.
channel-1
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 15:08

Сообщение channel-1 » .

Изначально написано DenisS:
Провёл небольшой обзор дешёвых китайских абразивов, результат так себе.

Экспериментируя с китайскими камнями, купил себе несколько таких рублей по 70-80. Но тогда доллар был дешевле. Думаю, сейчас они по сотне уже.
Если посмотреть на них под микроскопом, видно, что глины там гораздо больше, чем абразива. Этим и объясняется их низкая цена. Соответственно, скорость работы у этих камней заметно ниже, чем, например, у российских камней из оксида алюминия (есть у меня российские камни 150х25х16 мм). В оторванном от реальности сравнении эти китайские камни проигрывают российским по соотношению цена/качество, поскольку, если российские и стоят в полтора раза дороже, то они в 3 раза толще и в 2 раза быстрее. Однако, если добавить к стоимости камней еще и стоимость доставки в некий уездный город, то, учитывая бесплатную доставку с Алиэкспресс, приобретение камней на Алиэкспресс может быть оправдано. Если же сравнивать, например, с камнями от ГриндерМена, соотношение цена/качество становится оправданным. То есть, эти китайцы однозначно хуже. Но так и цена за набор в 5 раз меньше даже без учета стоимости доставки.
Я не агитирую на покупку таких камней. Более того, скажу, что то, что среди них позиционируется выше 1500 грит - полное фуфло, так как там, на самом деле, размер зерна перестает уменьшаться, а иллюзия большей тонкости достигается уменьшением процента абразива. В результате приходится елозить одной связкой. Скорость падает, царапины все те же, только реже.
Но, в принципе, рыжие образцы с обдирочной зернистостью - вполне рабочие камни. Учитывая их цену и то, как часто (раз в несколько лет), приходится заниматься обдиркой, в качестве обдирочников можно и ими обойтись.
Конечно, если вы не точите профессионально, и вам регулярно приходится создавать геометрию с ноля. В этом случае производительность важнее цены.
channel-1
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 15:08

Сообщение channel-1 » .

Изначально написано DenisS:
Заточил три ножа сетом китайской гальваники, алмазы после трёх ножей куда то подевались, зря потраченные деньги.

Не удивительно, что после мягкой нержи у вас гальванические алмазы полысели. На таких ножах гальваника любого производителя полысеет. У нее другое назначение.
DenisS
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 12:42

Сообщение DenisS » .

Изначально написано channel-1:

Не удивительно, что после мягкой нержи у вас гальванические алмазы полысели. На таких ножах гальваника любого производителя полысеет. У нее другое назначение.

Как я понимаю вопрос, то мягкую нержавейку нельзя точить например алмазами на органической связке, т.к. износ идёт повышенный в силу каких то там процессов, типа мягкая сталь забивается в связку и вырывает алмаз, но а гальваника то тут причём? Мне кажется что алмаз из гальванической связке мягкой сталью вырвать сложнее чем твёрдой, неужели если бы я точил s30V они бы выработались меньше. Если несложно поясните физику процесса или может вы перепутали гальванику с другими видами связки?
Заранее спасибо.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Вязкая пластилинонержа обволакивает частицы абразива, наволакивается на них и вырывает их с корнем. Рекордная твёрдость алмаза этому не препятствует, он так острый и покидает инструмент. Алмазы тут не оправданы, ими хорошо очень твёрдое точить.
DenisS
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 12:42

Сообщение DenisS » .

Изначально написано psnsergey:
Вязкая пластилинонержа обволакивает частицы абразива, наволакивается на них и вырывает их с корнем. Рекордная твёрдость алмаза этому не препятствует, он так острый и покидает инструмент. Алмазы тут не оправданы, ими хорошо очень твёрдое точить.

Т.е это ко всем видам связки относится, органика, гальваника, бакелитовая?

psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

К гальванике точно относится. Органика и её частный случай бакелит - точно не знаю, но подозреваю примерно то же. Алмазами на этих связках традиционно обрабатывают тоже как раз твёрдое. Ну и вообще органика менее производительна, какой смысл в ней на мягком?..
Может оказаться исключением бронза (медно-оловянная связка), но по-моему, вряд ли.
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

Органика и её частный случай бакелит - точно не знаю, но подозреваю примерно то же
Cовершенно верно, единственное, что там алмазоносный слой довольно толстый, поэтому бруски будут работать гораздо дольше, обновляя поверхность, но яму вырыть на том же веневском алмазе при обдирке, можно довольно быстро.
Ну и что бы было совсем понятно, то например алмазным диском на УШМ можно распилить огромную кучу кирпичей и бетона и убить диск за 2 минуты попилив им алюминий..
karambit871
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 05 фев 2021, 16:45

Сообщение karambit871 » .

Не знаю откуда это пошло,что китайскими гальваническими брусками нельзя точить мягкую нержу. Всё нормально точит у меня. Не один десяток ножей уже заточил. Ничего не высыпалось из бруска. Уверен, что и других множество людей нормально точат.
То что качесто у этих "алмазов" да и других камней разное это 100%. Куча роликов на ютубе. У одного этот "алмаз" год работает у другого на трёх ножах осыпается.
Наверное дело в производителе и качестве этой никелевой связки. По патентам читал, что рекомендуют двойную делать. А кто там как в реале делает? Так что лучше если брать из Китая, то у проверенных магазов.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость