Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв

Модератор: тень

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

По ситуации. Вообще обычно мне это не нужно, на водных камнях я предпочитаю круговые, так как разбиваю риски и зачищаю их с помощью суспензии, вне зависимости от этапа. Риски "сеткой" обычно делаю на масляных, без суспензии.
А некоторое изменение наклона рисок при движениях на зерно в любом случае применяю.
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Огромное Спасибо !
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Тестировал тут опасную бритву, сделанную Ivan-3, из стали У13А, термообработанную на 63HRC, опытный образец. Поскольку он опытный и даже не имеет рукояти, его фото я приводить не стал - это чисто рабочая заготовка без претензий на внешний вид.
Ну что я могу сказать - мне понравилось! Про геометрию особо говорить не буду, так как опытный рабочий образец для тестов не подразумевал "вылизывания" таковой, скажу за общие моменты - форма имеет явно влияние старых добрых английских бритв (насколько я могу судить) и это очень хорошо. Немного подровнял её на Гриндермановском бруске F320 на основе КК, сделал тех.барьер и приступил к собственно заточке.
Памятуя о твёрдости бритвы, которая, к слову, при том имеет прекрасную упругость ("волна" идёт, при лёгком нажиме ногтем на фаску) и достаточную вязкость, тем не менее взял абразивы достаточно мягко работающие, а именно, бруски ИСМ на основе карбида кремния на бакелитовой связке. Удаление рисок от обдирки на бруске м20, снова тех. барьер и далее заточка на бруске м10.
Поскольку бритва тверда, несмотря на достаточную вязкость стали, суспензию из этих брусков она не выбивала, требовалось наводить принудительно, что я делал притёртым кусочком керамики. Заточка на м20 шла не очень быстро, а вот на м10, для его этапа обработки - на удивление оперативно.
Вообще в обработке сталь мне очень понравилась, затачивается хорошо, довольно быстро и довольно чистенько, если на м20 ещё появлялись скольчики (скорее всего из-за грубых рисок от чернового подравнивания на F320 на керамической связке), то на м10 их уже не было, и после него технологический барьер уже не требовался.
Далее, я взял достаточно мягкий японский камушек для заточки камисори, про который много раз уже писал - вот такой:
Изображение 正本山剃刀 砥 shouhonyama kamisori toishi
Сначала с суспензией мягкого не особо тонкого слурика карасу, затем, когда камушек увлажнился посильнее и стал давать собственную, немного поработал на ней, и на нём же чистом быстро закончил работу. Ногтевой тест показал дОлжную однородность кромки и её тонкость, волос резался в 10-15мм. от точки удержания и я подумал, что для первой пробы, этого результата хватит для рабочего финиша бритвы - в конце-концов интересно проверить, как она будет себя вести не в самой тщательной обработке, в такой, какую я делал, обладая значительно меньшим опытом, нежели сейчас. Вообще, вышло довольно аккуратно для этого камня, но оно и понятно - бритва тверда, а камушек относительно мягкий, на более мягких бритвах работает более грубо и применяю его для этапов ещё заточных, а вот на твёрдых бритвах он может и тоньше сработать, что и сделал.
Направил бритву на самопальном чистом ремне из лошадиной кожи и сделал микрофото результата - объектив Ломо План 10х0.22:
Изображение Sharpening razor from У13A steel on 正本 山 剃刀 砥 shouhonyama kamisori toishi
Кликнув на фото, можно перейти на фотохостинг и там, опять-таки кликом, открыть снимок покрупнее.
Конечно, в микро, даже после ремня, всё выглядит несколько грубовато, да и свет я стараюсь ставить так, чтобы подчеркнуть рельеф полученной поверхности и рельеф на РК, для бОльшей информативности, однако, после направки на ремне волос резало уже на расстоянии 30мм. с оставлением небольшого "хвостика" на срезе, а на расстоянии 15-20мм. от точки удержания, волос срезался мягко и чисто. В общем - я как и хотел, сымитировал не самый тщательный и перфекционистский вариант финиша, а более-менее средний, рядовой, позволяющий бритве нормально работать. И бритва прекрасно справилась - т.е. с ней не надо устраивать пляски с бубном, чтобы заставить хорошо брить, она очень благодарна в заточке - и шаг тонкости обработки позволила делать довольно большой, и остроту набирала быстро, и обрабатывалась тем легче, чем более тонкий этап заточки производился. В общем - всё, как я люблю)
Пошёл побриться - всё прекрасно, бритьё очень чистое и весьма комфортное. Прошло уже около часа после него - физиономия чувствует себя прекрасно. Да, после бритья, тест на рез волоса не изменился в худшую сторону. В общем я доволен, по-моему Иван сделал всё как надо - и форму выбрал удачную, и сталь, и термообработка хороша. Далее ещё буду пробовать эту бритву по-всякому, в других вариантах финиша тоже, но это уже дело будущего.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Часто мне задают вопрос о том, каким образом финишировать бритву на бельгийском синем сланце (BBW). Несмотря на то, что я подробно описывал, как это делается, например вот тут:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=229
у меня создалось впечатление, что стоит акцентировать внимание ещё на одном аспекте, помимо упомянутых в первом посте темы по ссылке.
Вдобавок к сказанному там, отмечу ситуации, когда попытка доводки скорее всего не увенчается успехом за вменяемое время:
Поскольку в чистом виде или с настолько ничтожным количеством и консистенцией суспензии, появляющейся в процессе работы, что вода максимум чуть мутновата и текучесть её не изменилась хоть сколько-нибудь заметна, подобный BBW новодельный (я имею в виду добывавшиеся и продававшиеся новые в конце 2000-ных и по, скажем, 2014 год - позднее не знаю, уже не пробовал) работает на выглаживание, и сколько-нибудь заметно не снимает, и кромку не дерёт, то, как я показывал и рассказывал в тексте по ссылке, довести на нём прекрасно можно.
Однако, если работать по бритве, перед тем обработанной на достаточно мягком камне, или на том же самом BBW, но с густой суспензией или просто на грубовато притёртом, то успешно выполнить доводку будет трудно. Особенно для неопытного пользователя, и тем более, не пользующегося оптическим контролем серьёзнее, чем лупа, так как проконтролировать происходящее и найти ошибку, понять динамику происходящего - не получится. Как показывает практика, без достаточно хорошей оптики, человек часто не в состоянии даже вовремя оценить того, что изолента на обушке у него истирается быстро даже на работающем на выглаживание BBW и чем дальше он работает, даже в течение 2-3-х минут, тем дальше от кромки у него происходит обработка, а если он и заметит, что кромка не становится острее, то непроизвольно может и прибавить давления, тем самым заполучив работу ещё дальше от РК - как следствие, фаску можно доработать до поверхности сильно "зеркалящей", но так и не получить прироста остроты.
При том, есть люди, которые и не пользуются вообще (или со временем им это уже стало не нужно) оптическим контролем, и получают прекрасный результат. Но - это обычно люди, которые обладают достаточным опытом и не только внимательно слушавшие и читавшие, что им говорили более опытные коллеги, но и применившие это на практике. А это, как ни странно - довольно редкое явление. У многих, когда случается затык и они задают вопросы, получив ответ, начинается недовольное "ну я это и так знаю". Но разобравшись как следует, выясняется, что знать-то знали, а вот применять, а чтобы применять, надо ещё и научиться контролировать свои действия и видеть как какие из них влияют на процесс - вот с этим-то у них проблема. Зато уже объявления публикуют, что "затачивают под заказ"). Но в сторону лирику, вернёмся конкретно к применению BBW в качестве финишника.
Как многократно говорилось, доводка выполняется тогда, когда заточка уже завершена. Тем более, что активный съём на доводке - это скорее вред, чем польза и доводочные камни уже не снимают активно и много - важнее другие их свойства. Применять BBW чистым и гладким для финиша, наиболее удачно в том случае, если перед ним применялся, пусть и с суспензией, но _более твёрдый_камень. Это - практически ключевой момент, особенно если речь про доводку не особо твёрдых бритв (резцов по дереву, кстати - тоже, т.е. всего, что имеет малые углы заточки) - середнячков по твёрдости.
Не зря я показывал в прежние годы примеры, где BBW использовался дозированно (и очень недолго - доводка вообще не должна происходить длительное время - от этого вреда часто больше, чем пользы) после более твёрдых камней. Лично я вижу причину в том, что бритва, на тонкой заточке и\или преддоводке, обработанная на более твёрдых камнях, чаще всего обладает большей сопротивляемостью абразивному воздействию, чем обработанная с +- тем же результатом на более мягких.
И даже если на очень твёрдом камне работалось на префинише с суспензией, (не слишком грубой, адекватной этапу), то всё равно, работая после этого чистым бельгийцем и очень осторожно, мы получим лучший результат и за гораздо меньшее время, чем если на префинише взяли бы, к примеру, мягкий сланец.
Разница в работе по времязатратам - иной раз может отличаться в несколько раз для получения +- одинакового результата. Цифры при актуальном сете - есть в обзоре по ссылке что я дал выше. А вот чтобы получить сопоставимую кромку по качеству бритья и остроте, работая на том же BBW после другой его стороны с его же суспензией достаточно густой, для зачистки рисок от ещё этапа тонкой или средней заточки, или поработав по какому-нибудь другому достаточно мягкому суспензиату - легко может потребовать уже не 1-3 минуты, а 12-20(!!!) минут, что для доводочного этапа просто ужасно много. За такое время кромка скорее успеет получить "усталость", чем приобрести стойкость.
Вот, в частности, сегодня я снова проверял этот момент и на то, чтобы по вполне среднестатистической старой немецкой бритве получить удобоваримый финиш на BBW после него же на префинише с его суспензией - у меня ушло ~ 13 минут. Вот такой вышел результат - фото можно открыть покрупнее по клику, по горизонтали кадра 1,25мм., масштаб съёмки 15:1 с объективом Ломо План 10х0.22 "Л":
Изображение
В теме по ссылке выше, есть микрофото примера работы более предпочтительной, а наилучшим результатом, из тех примеров, что я когда-либо публиковал, я считаю вот этот:
https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post381369855/
О сегодняшнем же фото - я его сделал ради того, чтобы как следует показать, как тонко может работать BBW несмотря на крупность своего зерна и большой разброс его по размеру, и как он выглаживает фаску " в зеркало", причём для невооружённого взгляда, имеющиеся вдавленные лунки от зёрен камня - никак эту "зеркальность" не нарушают. Ну и при том, как я обычно говорю и что вообще не новость - эта пресловутая зеркальность мало чего стоит без достижения на кромке того результата, который хотелось получить, а тут он хуже, чем тот, что я получаю при доводке на этом камне после твёрдых камней, пусть фаска там и не такая гладкая и для невооружённого взгляда выглядит более матовой.
Так что в очередной раз повторю, что "блеск" фасок - это вообще не критерий того, насколько удачной получилась кромка.
Значит ли всё вышесказанное, что я рекомендую применять BBW в таком качестве - нет. Я иногда пользуюсь бельгийцами для доводки, однако предпочитаю другие варианты. Но достаточно задаётся вопросов по финишу на именно бельгийцах (а во многом вышесказанное касается и Yellow Coticule, некоторых), и отвечать каждый раз персонально и отдельно совсем не хочется.
Ссылка на тему, что давал выше - оказалась недостаточно понятной, потребовалось расписать подробно акцент именно на то, "в каком окружении" применять подобные камни для тонких операций. В общем, полагаю, этот пост избавит меня от необходимости повторяться.
Ну и несколько слов в заключение - уже не только и не столько о BBW и не только и не столько о бритвах, сколько в целом о заточке и доводке.
Когда-то я ещё писал об опыте некоторых людей, с которыми общался по заточке, менять местами сходные по оставляемой шероховатости природные камни на префинише и финише - многое из этого перепробовав и возвращаясь к пробам не один раз на протяжении лет, проведя параллели с анализом специфики применения тех же бельгийцев на разных этапах и в разной манере, я всё больше убеждаюсь, что тут есть "общие корни" - а именно, как и в подборе абразивов для ранних этапов заточки, на тонких и на паре "преддоводка\доводка", огромное значение имеет чередование абразивов по твёрдости и по плотности (иногда между этими аспектами даже можно поставить знак "=", но далеко не всегда).
Задачи, правда, такое чередование, на ранних этапах заточки и на тонких, решает разные, так как меняется механизм работы, однако основа, в виде этого чередования - так или иначе сохраняется. Сюда же присовокуплю такое наблюдение, что работа "от и до", весь цикл, на абразивах +- одинаковой твёрдости\плотности\способности к истиранию, без чередований - как правило, наиболее времязатратна, если конечно делать как следует, а не "и так сойдёт". Это можно купировать разными способами, и отчасти повышением угла и отчасти техникой работы, но тем не менее, процесс можно ещё ускорить, если с головой применять чередование, о чём в ракурсе этапов собственно заточных, я когда-то писал в теме о подборе абразивов - первый пост по ссылке:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=73679.0
Правда, он касается заточки в целом, а не конкретно бритв или ножей, но тем не менее.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Tenergy
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Отличный пост.
Да, это точно, что активный съём на доводке и тонкой доводке это прямая дорога к оверхонингу, а в итоге зачастую к полной переточке.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Большое спасибо!
Да, либо, если абразив ещё и избыточно агрессивно работает - то к неполучению максимально тонкой кромки, которую способна держать данная сталь - она будет просто в какой-то момент прорезаться "насквозь", т.е. после определённого порога - стачиваться, не заостряясь более. Но это уже другой разговор.
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Ярослав СПАСИБО :) !!! От этих оверхонингов волос не сбриваеться кожа срезается и лицо потом пылает как пламя и еще куча гадостей ЖЕСТЬ !
Tenergy
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

А я очень часто по сей день финиширую бритву на Grey Alania. Это однозначно достаточно мягкий сланец - ибо риски от синтетика тысячника запросто царапают Аланию доведенную на КК 1200. Только после трехтысячника можно переходить на Аланию и то, я  часто делаю вот как - заканчиваю на 3000-нике не привычными однотипными движениями на зерно, а круговыми (перед этим "причесав" риски и убедившись в средство оптического контроля, что РК хорошо проработана и заточка полностью закончена + обязательный тест на ногте на однородность мелкой сыпи),  чтобы после синтетики, Алания сразу хорошо заработала и как надо . Во как. До сих пор где-то лежит баночка зубного порошка для наведения "нагуроподобной" суспензии на Алании. Пробовал всё и вся на ней. Это сейчас все при асано нагурах :P
А вот именно финишировать на Алании я стал после того, когда мне надоело после нее по 20 мин работать на Гуанси и я продал китайца без сожаления,   посчитав,  что это ненормально столько времени доводить бритву на финишнике с весьма неоднозначным бритьем на выходе. И вот продАв Гуанси, я волей-неволей стал заканчивать доводку на Алании (раздумывая, что купить взамен китайца, недорогого велша или BBW) и спустя пару-тройку месяцев практики,  я наконец впервые получил вполне комфортное бритье,  продвинувшись по технике доводки. Жизнь заставила учиться этому, ибо в тот момент всего 3 камня было в доме (синтетика Suehiro CR-3800 1/3К и Grey Alania)  и я их не менял, а вынужден был включить голову и выпрямлять руки, чтоб получить нормальный результат . Тогда-то я и осознал давно известную и нехитрую истину, что всем руководит голова, точат руками, а камень просто инструмент и его стоимость не играет никакой роли. Этот дешевый сланец научил меня главному - надо изучать камень и учиться вытаскивать из него возможный максимум.
Вообще, Алания и Гуанси были мои 2 первых сланца с момента, как я начал сам учиться затачивать бритвы и до сегодняшнего дня,  именно Алания "дожила", став одним из моих основных  доводочных сланцев в моём опыте.  Это потом после Алании, я открыл для себя и начал успешно использовать для тонкой доводки иные камни , в том числе Байкалит, блек Арканзас и т.п. (да-да, я реально на них финишировал бритвы и мне нравилось бритьё после этих тонкодоведенных камней на многих бритвах и только переход с воды на масло в плане сож, меня остановило использование арка и байкалита на финише, успешно им предпочтя гусевский Бордо Бразилиан). Но именно мягкий сланец Grey Alania, приучил меня доводить бритву до очень комфортного бритья, оттачивать технику, внимательно относиться к каждому движению и эти наработки действуют по сей день. 
Сейчас при доводке бритв (да и заточного этапа тоже), я медленно и неуклонно начинаю сваливаться к япнатам и асано нагурам, хотя долго сопротивлялся этому. Но здесь меня привлекает непаханное поле для нового опыта и в нем вижу свой стимул для движения вперёд.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Добавлю кое-что.
Если планируется делать префиниш и доводку на камне +- около 4 по 5-ти балльной шкале и он (как многие японцы, да и некоторые европейские природники тоже) вполне способен сам давать суспензию, но будучи увлажнённым сильно, а при слабом увлажнении спокойно позволяет на нём натирать нагура для выделения суспензии из них, но не из него, то применять целесообразно на таком камне не кома нагура, а тэнзё или медзиро, выбрав, какая полегче натирается и\или какая лучше работает на конкретном камне.
Почему именно так?
Ответ заключается в том, что как известно, особенность кома нагура в том, что изначально она имеет частицы более крупные, нежели тэнзё и медзиро, однако её суспензия позволяет получать более тонкую работу, будучи применённой на твёрдых камнях, в силу того, что её частицы сохраняют способность активно работать, будучи раздробленными до более мелких, нежели у других нагура.
На камне же не особо твёрдом, частицы кома способны при выделении из неё суспензии и в начале работы на ней, слишком сильно "освежить" поверхность камня, и даже если не происходит заметного смешения суспензий, несколько загрубить его поверхность, кроме того, камню будет недоставать твёрдости\жёсткости, чтобы обеспечить дробление частиц кома по-максимуму.
Т.е. в таком варианте применения, она сработает в результате грубее, чем тэнзё и медзиро, во многих случаях, и не раскроет свой потенциал полностью.
Тогда как тэнзё или медзиро, смогут обеспечить более тонкую обработку - изначально имея частицы несколько скромнее размером, менее сильно воздействующие на шероховатость камня, отработав и подробившись до определённого предела, они скорее чем кома, достигают состояния, при котором уже абразивно практически не работают и их взвесь в воде, работает, по сути, уже лишь "смазкой".

Вообще для работы камней с суспензиями нагура, характерно то, что динамика изменения поверхности камня в начале работы с суспензией и к окончанию доводки на нём чистом, происходит довольно органично - сначала может присутствовать лёгкое "освежение" поверхности камня и затем постепенно снижение его шероховатости, до, иной раз, достаточно выраженного выглаживания, но ровно такого, с которым успешно справляется, при следующем применении, новая свежая порция суспензии. Понимая эту динамику, оценка происходящего при работе с разными суспензиями на конкретном камне, позволяет подобрать к нему наиболее актуальные, и не только среди нагура, но и среди слуриков других природных камней.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Tenergy
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Ярослав, благодарю за опытное дополнение!
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость