Изначально написано alex-ice: ...
Сет :
Алмаз 100/80 -35 град,борайд Т2 400 +0,4 ,борайд Т2 800-36 град,транс.арк-37 град.
Нож хорошо заострился ,но хотелось-бы лучше .
ННТ очень вяло...
Где я схалтурил ?
Либо между 400 и 800 нужен ещё камень ,либо между 800 и транс.арк разрыв великоват ?
Да практически везде.
Скачок с 100\80мкм. на F400 со смешным повышением на 0,4 градуса при том, о какой однородности и глубине рельефа речь после такого бруска - это очень много. Не удивлюсь, если далее и работа на F800 не добралась до полного удаления рисок от алмаза, не говоря уже о дефектном слое.
Разрыв между F800 и трансом - ужасающе велик при таком малом приросте угла.
Я показывал как-то в темах об ошибках при заточке ситуацию, когда незначительный прирост угла (собственно тут важны не только доли градусов или градусы но и пятно контакта при таковых) после борайда более мягко работающего чем T2, а именно as-9 F1000, продемонстрировал на "всего-то" х12мф от Чебуркова, довольно вязкой и не особо твёрдой, при том с довольно мелкой для этой стали структурой, явную недостаточность такого перехода при таком повышении угла.
Что уж говорить про элмакс и скачок с F800 да ещё T2...
Вот тут можно глянуть, в посте 24: http://www.myabrasive.ru/forum...&t=285&start=20
Так что если охота таких ошибок избегать - не стоит ориентироваться на "чисто должно по зернистости нормально подходить", и пользоваться оптическим контролем. Вот для исключения или хотя бы снижения количества таких казусов, он и нужен. Ну можно, конечно, продолжать муссировать тему о ненужности оптического контроля и наступать вот на такие грабли.
То oldTor
После Т2 800 ,какой финишник можете порекомендовать для Элмакса?:
Есть :
-Линн,байкалит,турецкий камень,яшма,чарнлик.
Или поставить после Т2 800 тонкий алмаз 2/1 ,а потом уж Транс.арк ?
Вчера ещё точил Н690 Вологжанина ,тот же самый заточный сет отлично себя показал .
Естественно я читал,что ННТ имеет несколько степеней ,но для меня уже хорошо ,если нож бреет без контакта с кожей.
Смотря какой финиш хочется получить.
Одна из "степеней" ННТ - это вообще отсутствие реза волоса, к слову))
Вообще все эти "степени" весьма недавно выдуманы и весьма спорны. Лично я бы иначе определял и степени и требования к ним. Но с этим мало кто согласится, так как это будет противоречить большей части "фокусов" с такими вещами, на публику.
А то, что часто показывают или называют ННТ на ножах - лишь строгание волоса или рез его микрозаусенкой или не за счёт тонкости кромки, а засчёт рисок, обеспечивающих, как и микрозаусенец, "зацеп" волоса за РК, который при дальнейшей нагрузке\движении обеспечивает какое-то застругивание или какой-то рез волоса.
И всё это по большей части туфта, которая никак не верифицирована, чем именно на кромке или действительно в силу качества и тонкости и однородности РК, выполнено.
На разделочниках или использующихся в качестве таковых, ножах, я и на F600 или м10, некоторых, нередко финиш делаю и не планирую добиваться ни реза волоса ни чего ещё, кроме "бритья предплечья с отскоком" - для разделки отлично. На шефе на чарнли финиш делаю чаще всего, причём на грубоватом довольно или на вашите достаточно тоненькой.
Если хочу совсем тонкую кромку, которая волос строгает или режет - тонкий чарнли или арк или байкалит, но к ним подходить надо очень тщательно, если выполнять доводку, а не пытаться доводочники юзать в качестве камней для тонкой заточки. Подхожу к ним обычно на водниках - рика 5000 и\или G8, когда речь о элмаксе и близким к нему сталям.
Да не за что...
Если хотите делать крупные скачки между абразивов, то в любом случае стоит точно убедиться что удалены следы обдирки, а переход после заточки, на финиш, стоит делать с более значительным повышением угла. Но если хотите именно "до реза волоса", нормального, именно доведённой кромкой, то лучше идти более последовательно.
Если же задачи без перфекционизма и нужен просто хороший рабочий финиш, то можно себе позволить и скачки побольше и прирост угла повыше.
Вот к примеру, я тут в рамках проб одного японского природника сделал шаг с КК м7 на него, и всё получилось удовлетворительно:
"Продолжил пробы этой Накаяма от Ивана.
Попробовал её "в жёстких условиях" - сталь elmax, заточная фаска выполнена на бруске на основе карбида кремния на керамической связке, зернистость м7. Что за брусок не скажу, так как его всё равно больше ни у кого нету и в продаже тоже, единственно, упомяну, что он похож очень в работе на японские водники, очень плотен и твёрд и при том может слегка дать суспензии, но только если её выделить чем-то - например кусочком притёртой керамики. Шероховатость оставляет более тонкую, чем обычно получается на брусках с таким зерном, при том затачивает быстро. Но всё равно - м7 есть м7, так что дальнейший переход сразу на Накаяма оказался возможен только при значительном повышении угла. Она справилась, немного выделялось суспензии, но не обвально, эту сталь она режет, а не гладит, т.е. абразивная способность сохраняется весьма выраженной. Кромка при ногтевом тесте показывает хорошую однородность, при том кромка "зубастая". Не сказать что финиш особо тонкий, хотя это понятие субъективное, но мне для кухонника такой финиш нравится.
Микрофото с объективом Ломо План 10х0.22, кроп, 1мм. по горизонтали, фото кликабельно: Elmax steel sharpening. microbevel on Nakayama
Работа шла быстро, из-за малого пятна контакта и значительного угла атаки кромки на зерно камня, практически сразу появился микрозаусенчик, который я подрезал на суспензии движениями вдоль кромки, и далее на чистом камне по полтора десятка движений на сторону - работа закончена. Порезал себе салат на обед - просто прекрасно в резе, мне понравилось. Достаточно агрессивно, при том рез лёгкий, никаких усилий не нужно прилагать, как я и люблю."
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
To oldTor
Естественно таблица гритности условна...
Выше вы писали,что переход между алмаз 100/80 и Борайд Т2 400 велик.
Если заменить алмаз 100/80 на синтетику типа Кристолон или Тиролит ,то такой переход на Т2 400 будет допустим по вашему мнению ?
Попробовал светло-зелёного Чарнлика вместо транс.арка -отлично вышло ,лучше,чем с трансом .
Транс у меня винтажный с желтоватым оттенком ,есть легенда)),что они более грызучи,чем современные.
В большинстве случаев даёт лучший результат,чем транс от Lapport.
В смысле прощает как бы больший скачок по гритам,но не всегда, как выяснилось.
Теперь-то заменять незачем - Вы им обдирку уже сделали, не вижу смысла переделывать с обдирки прямо, так понемного и сведение вырастет без нужды.
А вот кристолон файн (это примерно F240), например взять и им по заточной фаске поработать - я считаю стоит. С него переход на T2 F400 был бы значительно предпочтительнее.
Что чарнли справился лучше - меня не удивляет, на мой взгляд многие экземпляры этих камней универсальнее арканзасов и более всеядные по сталям, кроме того, арканзас может оказаться твердоват для элмакса именно при значительном шаге абразивов - может спровоцировать скольчики, когда только начинается работа и нагрузка твёрдого камня на рёбра рисок может сразу дать косяки, которые потом трудно удалить им же.
Чарни всё-таки тактильно "помягче" и более щадяще может обойтись с твёрдой высоколегированной сталью, может больше "простить".
Не всякий чарнли, но многие.
Может под конкретно данный элмакс он в принципе получше подходит и при более тонкой подготовке клинка - это уже Вам судить.
Сделал тут ради интереса микрофото с освещением через объектив, результата финиша ножа из Elmax на Suehiro 'G8' #8000JIS (Green Carborundum).
Объектив Carl Zeiss Jena GF-Planachromat 12.5x/0.25
По горизонтали кадра 1,83мм. Sharpening ELMAX steel on Suehiro G8 #8000JIS (Green Carborundum)
Любопытно получилась поверхность, по-моему... Хотя кромка не образцовая - заметил огрехи только уже в процессе съёмки...
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Продолжим точить Элмакс ))
Собственно вот : https://www.knivesandtools.at/...chleifstein.htm
По тонкой стороне вы мне уже прояснили .
Получил нож из Элмакса, не-заточен ,но сведен очень тонко.
Беру алмаз 20/14 -выхода на заусенец нет, Борайд Т2 320-есть, но очень медленно .
Вот эта керамика (тёмная сторона)отлично подошла .
Однако -пр-ль пишет,что он продаёт керамику на 1 микрон,так же он пишет,что новый камень работает грубее .
Но..всё равно странно,что грубее ,чем 20/14.
Может переводчик ошибся ?
Как может керамика на 1 микрон лучше грызть,чем Венев 20/14 ?
Вот такая грызучая керамика мне понравилась .
Ну как-бы 30 микрон выходит .
Если я хочу в дальнейшем сохранить такую шероховатость ,то на каком порошке её взбадривать нужно ?
Есть ещё алмазная пластина 220 грит.
Я недавно уже писал про керамику коричневую от Гриндермана, которая сделана из зерна 1-3мкм., а шероховатость её "из коробки", обеспечивает работу, которая даёт шероховатость примерно как синт. бруски с размером зерна от 14\10 до 7\5мкм. +- поправка на особенности бруска и обрабатываемую сталь.
Т.е. ещё раз наглядно убеждаемся, что зернистость абразивного бруска\камня - это всего лишь указание размера зерна, которое применялось при изготовлении. А вот шероховатость бруска, характер её - уже совсем другое дело, и на шероховатость обработки им, имеет влияние весьма большое - в отдельных случаях, куда бОльшее, чем зернистость.
Работать производительнее венёва же, умеют куча абразивов, я бы сказал что большинство), а из моих, например, практически все (почему в частности, я венёвом и не пользуюсь и считаю, что о производительности его равной, или тем более, выше других абразивов, придумали байку те, кто ничего другого не пробовали или не умели правильно подготовить и применить).
На венёве 14\10 (извиняюсь, опечатался, 20\14 имел в виду) я бы не стал затачивать ранее не затачивавшийся нож - чтобы свести кромку нормально, я бы взял например карбид кремния на керамической связке с твёрдостью СТ1 (а в случае элмакса и работы вручную, то и на более мягкой связке бы подошло и даже было бы быстрее - например типа некоторых брусков СМ1), при малом сведении, и нежелании выводить слишком грубые риски потом, я бы взял зернистость, скажем, м28. Если на оксиде алюминия и с маслом, то взял бы индиа файн - там зерно 35мкм. имеет среднюю точку. Ну, конечно, она притёрта должна быть адекватно - я предпочитаю как "из коробки", что обеспечивается притиркой на чёрном карбиде кремния F60.
В случае керамики же, как продукта спечённого, может легко помимо шероховатости бруска в данный момент, иметь значение ещё и особенность структуры - спекание зёрен в агломераты - мне попадались бруски на основе ОА, с очень мелким зерном, скажем м2, которые спекались в таких режимах, что структуру образовывали в массе, сплавленные агломераты зёрен, получавшиеся такого размера, что работал брусок в лучшем случае как сходный с размером зерна порядка 14\10мкм.
Ну и к тому же - венёв Вы давно притирали\освежали? Выглаживается венёв иной раз за считанные секунды, т.е. с каждым проходом, и производительность его становится никакая - максимум царапину видно, а съёма толком нет. Ну и невозможно сравнивать концентрацию абразива в венёве и в керамике - в керамике это почти 100% (95-99+-) от _ВСЕЙ МАССЫ БРУСКА_. А в венёве, даже с концентрацией алмаза 100% - это примерно лишь 30-35% от массы всего алмазоносного слоя - остальное там - связка.
В общем, ничего удивительного, что керамика его уделала.
Я именно такую керамику в руках не держал, надо экспериментально выяснять, я не берусь советовать, не имея практического опыта именно с такой.
P.S.
Вообще керамика, редкий случай, когда может оказаться актуальной подготовка к работе на закреплённом зерне - например я пробовал кусочек бронекерамики притирать на гальванически закреплённых алмазах 240 и потом слегка приглаживал результат на порошке КК F400 или F600 - не помню, скачок большой, но обусловлен тем, что нам не надо выводить "насечку" от алмазной пластины, а лишь упорядочить таковую, и не надо тереть до полной деградации порошка, чтобы не сглаживать керамику уже об притир - получалось недурно. Для грубоватой работы - вполне. Например в полевых условиях подточить что-то.
Т.е. и рельеф достаточный обеспечивался, чтобы был и отвод шлама нормальный, и при том ничего отдельно не торчало и не царапало - грубые неравномерные царапины от алмазных зёрен слегка сгладило суспензией карбида кремния, привело к некоему "общему знаменателю".
Коричневая керамика от Гриндермана, из коробки обработана на плоскошлифе - т.е. равномерная эдакая "насечка" весьма аккуратная. Для керамических брусков это работает хорошо, как выяснилось.
Я пока не решил, как буду восстанавливать её поверхность, когда она выгладится, но её ресурса хватит надолго, так что пока с ней у меня наработок по поддержанию такого именно характера шероховатости - нету, это дело будущего.
P.P.S. Кстати, если у Вас двусторонние венёвы есть и те, где 20\14 серая сторона (т.е. где она более грубая) и где 20\14 - рыжая, т.е. более тонкая в таком комби-бруске - попробуйте лучше тот, где 20\14 серая. Обычно она способна чуть дольше хоть как-то работать от взбадривания к взбадриванию, нежели рыжая. По крайней мере несколько лет назад, такое часто встречалось на подобных брусках.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Как-то летом делал нож знакомому на заказ из элмакса, термичка и клин Приказчикова. Странно она затачивается, идет обдирка и алмазом, но вяло инфабразивный ОА F320 c наведенной суспензией камня КК М20 гложет его очень не плохо, CPM S30V тоже.
На днях перетачивал этот нож, владелец поправил его на наждаке и принес. Достаточно быстро все исправилось.
Элмакс вообще любит обработку на оксиде алюминия, всё что мне в разной термичке попадалось из этой стали - всегда что на водниках на основе ОА, что на масляных, шло очень резво.
То oldTor
Спасибо за инфо.
Пр-ль пишет (это как я понял),что в составе связки этой керамики есть синтетический сапфир.
Алмаз у меня относительно новый :
Венев ОСВ 100% конц-ии .20/14
Не доводил ещё .
Цвет- оттенок красного.
Синтетический сапфир - один из видов искусственного корунда, т.е. того же оксида алюминия, из которого спекают собственно керамику. Например можно вспомнить керамику Лански - там есть камушек "супер сапфир" синего цвета.
Вопрос в примесях, дающих и изменение окраски и некоторые изменения в характеристиках, но малозаметные в практике заточки, хотя может прослеживаться иная, нежели у белой керамики скорость выглаживаемости, правда это может быть и в рамках неидентичной притирки, или плотность структуры - спекать ведь тоже можно и по-разному спрессованную массу и собственно режимы спекания различные, могут обеспечить несколько отличную структуру.
То же самое - синтетический рубин - например есть керамические мусаты из синтеррубина и собственно китайская рубиновая керамика - из той же оперы +-. Всё это суть керамика, изготовленная на основе оксида алюминия.
alex-ice писал(а):
Пр-ль пишет (это как я понял),что в составе связки этой керамики есть синтетический сапфир.
Сапфир это ОА...
------------------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/
Верхний-после ремонта скола,теперь сведение 0,4 ,поэтому для обдирки Зубр и понадобился .
Нижний-сведен почти в ноль,выход на заусенец тонкой керамикой.
Перетачивал тут разделочник из элмакса на меньший угол, кристалон медиум - кристалон файн - коричневая керамика от Гриндермана. После керамики решил зафиксировать на фото показательный момент, связанный с ТБ.
Я, правда, чуть недоделал технологический барьер (как обычно, выполнял его на шкурке SIA P2000 засаленной графитом) - есть пара щербатинок, которые я им не удалил полностью, а ноготь их уже не показывал на фоне общего ощущения "сыпи" на РК. Микрозаусенку я всё-таки на керамике получил, потому ТБ и делал. На фото кромка после того, как выполнив ТБ я "дотачивал" на керамике - 10 проходов на сторону меняя стороны каждые 2 прохода.
"По максимуму" не доточил, остановившись, когда острота меня удовлетворила - волос эта кромка застругивает. А делать ещё тоньше её - лучшее враг хорошего - можно и снова микрозаусенку натащить. Хотя ещё чуть-чуть снять можно было бы, буквально по паре проходов.
Микрофото с объективом Ломо 4,7х0.11 П, небольшой кроп. Слева на фото капелька воды на фаске) Фото кликабельно, после перехода на фотохостинг по клику, по следующему можно открыть в оригинальном размере:
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Прекрасный обзор, Ярослав, фото на уровне!
Рассматривал его по клику мышкой в исходном увеличении и обратил внимание на некую область вблизи РК в правой части снимка:
как будто кислота выела некий кратер, на дне которого риски намного менее рельефные и сама РК, так же, выглядит значительно тоньше, однороднее.
Вот интересно, как это получилось? Если это понять, можно попробовать использовать это явление во благо, повышая равномерность РК достаточно сильно.
Это высохшая капелька воды. Некоторые, вот такие крупные как слева - спокойно себе остались, а мелкие успели высохнуть. А поскольку мыл с мылом клинок, то скорее всего, осадок из капельки образовал плёнку на фаске и РК. И даже не скорее всего, а точно.
Да не за что.. Ну что ж поделать - не произошло... Зато почти чудом оказалось то, что я тут в соседней теме написал) Что чарнли форест способен брать твердосплав) По крайней мере конкретный чарнли и конкретный твердосплав. Потом как-нибудь попробую и другие и по другим твердосплавам..
Подскажите по камням, я изначально купил китайский водный камень Taidea, 240/1000
Поточил кухнюв целом понравилось, сейчас прикупил Boker 600/1500
Что бы побыстрее переход делать
Для разных сталей разные камни нужны? Этого набора так понимаю хватит только на дешевую кухню? Может подскажете оптимальный набор?
Ну и вообще в магазине сказали камни надо одной высоты одного размера и фирмы а то руки привыкают и прочее, есть ли в этом смысл?
Да, камни выбираются в зависимости от того, из сталей каких групп в основном планируется затачивать инструмент.
В "теме для всех новичков начинающих осваивать заточку", буквально вчера по выбору абразивов в зависимости от сталей писал очередной пост - 3772 по ссылке: Тема для всех новичков начинающих осваивать заточку
Эта же тема о практике заточки ножей конкретно из стали элмакс.
Насчёт одной высоты и размера - ерунда. Это совсем необязательно. И в любом случае не избавляет от необходимости контроля за углом и его коррекции. В теме по ссылке выше и это обсуждалось достаточно подробно чуть ранее, чем пост, который выше упомянут.
То олдТор
Проводились-ли вами какие-то эксперименты по травмобезопасной заточке ?
Нож-средних размеров кухонник.
Сведен тонко .
Заточка :
Венев ОСВ 20/14 35 град - 2/1 36 град.
Порезался когда яблоко чистил.
Первым вариантом было заточка на точилке с стержнями керамики(белые Idahone) на 40 град. Потом захотелось такую совсем уж простую заточку улучшить.
Клин довольно широкий с открытой пятой .Сталь Элмакс.
Это обсуждалось вот тут - кое-какие варианты может Вам подойдут: Как заточить кухонный нож так, чтобы он не резал руки, но нормально резал продукты?
Я обычно делаю микрофаску симметрично на очень большой угол. Градусов 60.
Но!
Здесь же есть заковыка - дело в том, что если микрофаска эта будет очень узкая - скажем шириной 50мкм. и менее, а тонкость кромки будет в районе нормальной тонкой заточки - что для элмакса может составлять и в районе между 1-2 мкм., то никакой травмобезопасности не произойдёт особо - такая микрофаска будет весьма незначительно влиять на лёгкость реза и вообще на рез, если при том угол заточной фаски невелик. Такой вариант делают обычно для того чтобы снизить глубину деформаций кромки в процессе поюза, увеличить стойкость РК, но не ради травмобезопасности. Я такой кромкой в прошлом году легко отхватил себе кусок подушечки большого пальца)
Так что тут нужна поправка - для травмобезопасности микрофаску делать "не совсем микро" - а примерно как делают на некоторых серийных ножах, заточенных на две фаски, когда вторая примерно 0,2-0,3 мм. и тонкость кромки сравнительно небольшая.
Но для начала, я бы не стал делать эту самую вторую фаску, так как угол увеличить-то куда проще, чем потом уменьшить, а просто ограничил бы остроту, т.е. тонкость РК (впрочем это можно сделать и при любом количестве фасок):
после обдирки или среднего этапа заточки, по ситуации, выполняется ТБ побольше и потом последним абразивом дотачиваем ровно настолько, чтобы нас устраивал рез - например дошли до бритья предплечья и дальше не работаем - ни на рез салфетки, ни тем более, на строгание волоса.
Делать это совсем тонким абразивом, такое дотачивание - тоже не стоит, ибо при значительной толщине РК, рез будет слишком "мыльным" - кромка-то по сути туповата, а усилие при резе будет слишком большим, что легко может привести к попаданию по пальцам просто из-за необходимости избыточного усилия при резе. Покажется островато - можно уже и со второй фаской поэкспериментировать.
В общем тут надо под свою манеру реза попробовать по-разному.
Некоторые вон просто берут после среднего этапа заточки для этого шкурку, зная, что даже приклеенная на стеклянный бланк на двусторонний скотч, она завалит кромку, если работать на ней насухую. Если с маслом или олеинкой - то кромку не завалит и работать будет лучше, но нож будет острее и завал будет только плоскости фасок, а не самой кромки (ну, это всё при условии, что на шкурке человек затачивать умеет - если нет, то и на шкурке с олеинкой РК завалит).
Лично мне больше нравится вариант с подтуплением РК с помощью ТБ и потом проточкой дозированной ровно до момента когда кромка сможет брить предплечье и при угле в районе 35-40 град. - обычно такая острота в состоянии позволить нормально чистить яблоко движением "на палец" ну а усилие не чрезмерное.
Я так один из овощников жене затачиваю - уже год наверное пользуется ни разу им не порезавшись.
Но, конечно, это не панацея - порезаться-то и таким ножом можно. Режемся же мы иногда офисной бумагой - а она толщиной в районе 102 мкм. или около того)
Спасибо за инфо !!
Овощники дома тоже есть конечно ; вот ими и буду чистить ; когда нужно будет ))
По ножу из Элмакса :
Подожду пару недель когда уйдёт острота от Венев 2/1 и попробую более грубый финиш ( если понадобится ).
oldTor писал(а):
Я обычно делаю микрофаску симметрично на очень большой угол. Градусов 60.
Но!
Здесь же есть заковыка - дело в том, что если микрофаска эта будет очень узкая - скажем шириной 50мкм. и менее, а тонкость кромки будет в районе нормальной тонкой заточки - что для элмакса может составлять и в районе между 1-2 мкм., то никакой травмобезопасности не произойдёт особо - такая микрофаска будет весьма незначительно влиять на лёгкость реза и вообще на рез, если при том угол заточной фаски невелик. Такой вариант делают обычно для того чтобы снизить глубину деформаций кромки в процессе поюза, увеличить стойкость РК, но не ради травмобезопасности. Я такой кромкой в прошлом году легко отхватил себе кусок подушечки большого пальца)
немного не соглашусь. Я тоже использую такую микрофаску, причем не 50 мкм, а значительно меньше. Но товарищ не привыкший к острым ножам уже может потрогать подушечкой пальца остроту и сказать - остро, а без такой микрофаски - не может - сразу режется. В обеих случаях один и тот же нож Project M из Elmax...
[/URL
