Заточка и доводка ремесленных ножей, резцов по дереву, коже и пр.

Модератор: тень

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

А что там - У8-У10-У12, так навскидку, или 9ХС,ХВГ или что-то типа них?
Погожу до фоток...
Вообще, у меня вот самую большую сложность представила заточка угловых резцов с внутренней фаской - как ни старался, а "клювик" всё равно получается. Хотя вот как-то Андрей Соколов делился видео, где в частности угловую стамесочку такую затачивают, и вроде всё выглядит довольно просто:
https://www.youtube.com/watch?v=s8Cbst6EllA
У меня более-менее нормально получалось тоже именно на водниках довольно тонких и плотных, когда после черновой заточки выполнял технологический барьер и убирал начаток "клювика". Тогда, если очень дозировать съём - получается более-менее нормально, хотя я всё равно пока не доволен результатом - наверняка есть какая-то хитрость тут, которую я не знаю(
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Контфаску можно до 10 градусов делать для дерева, я бэксайд отделываю движением от пятки к кончику под довольно острым углом на полированом песчанике с маслом. Конкретно тот в моем посте не отделывал, для его задач напрасный труд.
Ярослав, что посоветуете для резцов по дереву советского разлива, ребенок хочет порезать по дереву набором юного резчика. Набор дед успел заточить на наждаке. Фото выложу, сегодня.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

В ракурсе темы позволю себе процитировать сюда пост Евгения Е. с фото-примером самодельного профилированного брусочка для заточки резцов:
Изначально написано Евгений_Е:

.. у меня уже есть профилированные хоны из керамики, байкалита, яшмы. Для различных профилированных стамесок частенько вырезаю профилированные камушки из брусочков карбида кремния или сланцев. ...
Пример профилированного брусочка

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Действительно, я многократно сталкивался с проблемой заточки профилированных резцов, особенно малых размеров. Наиболее простое решение по заточке и главное последующему поддержанию их в рабочем состоянии - создание профилированных брусочков с нужными углами. Точнее, практика показала, что для полукруглых стамесок можно обойтись одним радиусом на много разных стамесок. С угловыми же приходится делать отдельные канавки и ребра для каждого угла. На первой фотографии резцы Татьянка с углами 60 и 90 градусов. Обращаю ваше внимание, что пропил в бруске делается немного большего угла, поскольку иначе торец затачиваемого резца будет острым к углу, т.е не под 90 градусов к оси. Этот внутренний угол профиля бруска, я никак не вычисляю, а просто на глаз делаю немного побольше. Далее сочетание угла пропила в бруске и угол наклона резца относительно бруска задает форму кромки. Для обработки внутренней поверхности стоит использовать точный угол. Если брать хон с меньшим углом для внутренней поверхности, легко переработать внутри на линии внутреннего ребра резца. Выходит как бы пропил по углу.
К сожалению я не профессионал в этих вопросах и мне явно не хватает словарного запаса. Если проще, то для резца с V образной формой и внутренним углом 90 градусов, если сделать пропил в брусочке 90 градусов, то РК будет наклонной относительно оси резца - для моего резца относительно оси ручки. Это происходит за счет заточки не параллельно абразиву а с некоторым углом, например 25 градусов (полный угол заточки).
Сделать подобный брусочек совсем не сложно! Первые несколько брусков я делал из Грей Алании. Из нее можно выточить с помощью обычного надфиля или напильника, но советую насухую иначе будет активно стачиваться и напильник. Далее, в ход пошли самые различные абразивы. К сожалению они не у меня - я их отдал вместе с исправленным и заточенным комплектом резцов. На фото мой брусочек для заточки указанных резцов. Их задача - жесткий полиуретан с абразивными присадками. На изготовление подобного брусочка ушло около 5-7 минут с помощью алмазных надфилей. Вырезал под слабой струей воды. Примерно половина времени ушла на примерку и доводку углов. Изготовлено из промышленных хонов КК М5 СТ2-Т1, это примерно, могу ошибаться...
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Вот остались от деда, кто-нибудь может идентифицировать? Можно ли профильные резцы заточить на доске с порошком, чделат профильный паз резцом, и в нем заточить?
Под занавес главный вопрос, стоит ли их точить? в том плане, что материал там качественый или нет?

Изображение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Пороюсь на досуге - может удастся найти информацию по такому набору..
Делать рез на доске, втирать порошок с каплей масла или олеинки - подойдёт, полагаю, вполне. По крайней мере для тех, что покрупнее, полукруглые особенно. Вот угловые - наверное сложнее, древесину надо потвёрже и поплотнее.
Но это на правку или финиш скорее, если кромки нигде особо не пострадавшие от времени\коррозии. Если надо именно точить более полнометражно, то лучше бы на чём-то более жёстком сначала, как мне кажется - уж очень пятно контакта невелико и завал наверное организовать довольно легко можно.
И тут бы что спрофилировать из не особо нужного брусочка или камушка, было бы, наверное, весьма невредно. Учитывая малое пятно контакта и углеродку - можно и из довольно тонкозернистого делать, даже для раннего этапа заточки, полагаю.
Вообще интересно, как они сходно выглядят с вот такими наборами современными:
Изображение
Я, кстати, раскопал тут в закромах вот такую вот наниву, #1500, под такого типа набор, давно лежала и всё руки не доходили опробовать, уже забыл про неё почти, а пожалуй, не откладывая в долгий ящик, на днях надо будет таки выяснить как этот камушек в работе и целесообразно ли его рекомендовать:
Изображение
Изображение
Изображение
Полагаю, что уж всяко попробовать стоит заточить, единственно, вопрос как там будет с удержанием кромки, не потребуется ли увеличивать угол.
По сталям предполагать наверное логично какую-нибудь У8-У10.
Но попробую поискать завтра в интернете по таким наборам. Нет ли клейма завода?
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Изначально написано Вишер:
Вот остались от деда, кто-нибудь может идентифицировать? Можно ли профильные резцы заточить на доске с порошком, чделат профильный паз резцом, и в нем заточить?
Под занавес главный вопрос, стоит ли их точить? в том плане, что материал там качественый или нет?

Сталкивался с таким, давно правда. И набор по количеству предметов в два раза меньше был. Советский набор годов 70х-80х(могу ошибаться) , углеродка средней твердости.
Качественная сталь или нет... У всех свое мнение. Затачиваются легко в принципе.
Точить или нет, я заточил хотя бы ради того, чтоб красиво было, и опять же опыт. Кстати, тесть как увидел, тут же забрал обратно)))
Совсем не обязательно полукруглый паз делать, можно и на плоском камне полукруглую стамеску заточить. Задать точный профиль точа стамеску вдоль режущей кромки вращательными движениями. Потом уже на зерно.
Изнутри круглый стержень и шкурка. Да и притиры под пасты можно сделать из мягких металлов. Дерево это так, когда хочется по быстрому...
Вообще то начать можно с плоских стамесок, определите и качество стали и надобность процесса...
igor gemranov
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: 11 сен 2012, 01:49

Сообщение igor gemranov » .

Вишер писал(а): Вот остались от деда, кто-нибудь может идентифицировать? Можно ли профильные резцы заточить на доске с порошком, чделат профильный паз резцом, и в нем заточить?
Под занавес главный вопрос, стоит ли их точить? в том плане, что материал там качественый или нет
это скорее по глине были. для дерева они мягковатые.по коже режут , но садятся быстро, править их можно , самому сделать приспособу на манер ниже фото нанивы , только из дерева ( береза , осина , липа ), профили по геометрии резцов.. и мазать пастами .
------------------
С Уважением Гемранов.
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Спасибо, попробую заточить, если яркие по глине, поищу другие.
Изображение
Ещё вот такие нашел.
Ivan_Lopatin
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 10:45

Сообщение Ivan_Lopatin » .

Возник вопрос по поддержанию необходимой остроты ножа по коже.
После некоторого времени работы острота начинает падать. В такие моменты прохожусь по коже с пастой 5-10 раз и продолжаю работать. Однако для меня пока не понятно как долго можно повторять доводку ножа на коже с пастой, а после какого раза лучше освежить РК на камне? При доводке на коже кромка неизбежно будет заваливаться, поэтому вопрос- как контролировать необходимость доводки на тонком камне, а не продолжать править на коже?
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Править на коже с пастой можно долго, на камень стоит идти только если сабля вогнутая образовалась.Сегодня затрачивал резец по коже для сапожника, год работы с прошлой заточки. РК за год правки на коже с пастой ушла десятки на 3-4. Резец из мехпилы.
Ivan_Lopatin
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 10:45

Сообщение Ivan_Lopatin » .

Вишер писал(а): Править на коже с пастой можно долго, на камень стоит идти только если сабля вогнутая образовалась.Сегодня затрачивал резец по коже для сапожника, год работы с прошлой заточки. РК за год правки на коже с пастой ушла десятки на 3-4. Резец из мехпилы.
Не думал что править на коже можно настолько долго. Обычно после 2 недель работы все таки правлю на камне
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Сапожнику видней.
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Попробуйте круговыми движениями, небольшой амплитуды. Сразу на угол кромки не выходите, плавно подымая на рабочий угол. Долго на одной стороне резака не задерживайтесь.
Постепенно все равно придется увеличивать угол в процессе правки, хоть и очень незначительно. Потом в переточку.
Завтра если успею сюда прикреплю фото, как мы готовили доски для правки, когда работал. Может поможет.
Диалюкс мне не нравится для этих целей, ГОИ советских времен лучше работает.
yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

Y_G писал(а): Так все же, как правильно править (именно править!) на Арканзасе?
Прежде всего, что предшествовало доводке.
На чём затачивали?

Y_G
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 11 дек 2016, 21:18

Сообщение Y_G » .

10 градусов на сторону - заточка на Norton India Fine, доведена на F400. Заусенчик есть, но настолько малый насколько это можно для India - стараюсь уже на этом этапе свести к тому минимуму который можно. Работаю длинными проводами на зерно.
Затем тот же угол - Вашита (без каких либо опознавательных этикеток, бралась с рук, но мне очень нравится как она работает) - доведена так же на F400, может уже чуть тоньше - приработалась - заусенца быть уже не должно, по крайней мере хоть как то детектируемо - Вашита благодаря своей структуре сносит заусенец здорово, мне нравится. Работаю сеткой. Резак уже режет здорово (бреет предплечье, без махров режет лист A4, его можно просто опустить под углом 90 градусов на кромку листа и он входит в лист без проминаний - хороший такой агрессивный рез).
Повышаю угол до 12 градусов на сторону - перехожу на Арканзас. Отклик бархатистый, если за счет повышения угла всплыли какие-то артефакты - то они хорошо чувствуются. Работаю сеткой.
Все время работаю либо на зерно, либо в случае Арканзаса - вдоль кромки.
Y_G
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 11 дек 2016, 21:18

Сообщение Y_G » .

После Арканзаса так же проверяю - резак должен плавно и без усилий под 90 градусов входить в лист А4 любыми частями кромки, так же беру какую-нибудь газету какие в ящик кидают, там один край ровный а другой волокнистый такой, волокна выходят на поверхность, торец газеты такой - и резак должен под небольшым углом к этому краю газеты ее чистенько срезать.
yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

Y_G писал(а): Повышаю угол до 12 градусов на сторону - перехожу на Арканзас. Отклик бархатистый, если за счет повышения угла всплыли какие-то артефакты - то они хорошо чувствуются. Работаю сеткой.
Все время работаю либо на зерно, либо в случае Арканзаса - вдоль кромки.
Если я правильно понял, то на Арканзасе сначала выводите риски сеткой потом вдоль кромки.
Угол заточки нормальный.
Вроде всё правильно.
Проверьте сталь надфилем по обуху.
Хуже не сделаете и инструмент не испортите.
Если надфиль "берёт", то всё дело в закалке.
Если надфиль скользит, тогда нужно смотреть под увеличением на РК.
Возможно что не всё выводите на Арканзасе, а рез газеты и тем более офисной бумаги не показатель остроты и главное проработанности РК.
Да, забыл добавить.
Если работаете с липой, то частая правка это необходимость.
Движения сначала сетка, потом без нажима вдоль кромки с переворотом.
Y_G
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 11 дек 2016, 21:18

Сообщение Y_G » .

Да, все так - работаю с липой. Вроде же мягкое дерево, от чего может возникать необходимость в частой правке?
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Достал свои старые инструменты...
По совету yemz проверил твердость резака. Кончиком надфиля по плоскости. Скользит как по стеклу. След оставляет, но очень мелкий, даже сделать нормально фото не смог(в наличии только телефон). Сталь не знаю какая, но на быстрорез не похож, не такой хрупкий. Предприятие крупное было скорее всего спецзаказ делали.
Изображение
Арканзасов не было у нас, только сланцы и потом такая пастированная кожа. Номер пасты не знаю. Но с такой дощечкой работали целую смену, на следующий день в переточку.
Арканзас конечно хорошо, но с ним навык и руки поставлены хорошо должны. Кожа с пастой может и чуть хуже, но требования мягче к навыкам заточки. (не навязываю).
Изображение
Липа требовательна к качеству кромки, особенно поперек волокон. Да и полчаса вроде и неплохо.
На мой взгляд, стойкость кромки зависит не только от стали и заточки, но и методов как режете и твердости руки. Кромка постоянно испытывает поперечные нагрузки. Не видел что и как режете.
Про проверку бумагой, согласен с yemz , баловство.
Для Вас, проверку проводят делая срез поперек волокон под углом примерно 45 градусов. Рез прямой, стараясь за один проход пройтись всей длинной лезвия резака. Срез должен быть блестящий, как воском покрытый. Стружку снимать не толстую.
Если кромка не качественная, сразу увидите. Если угол слишком большой сделали, тоже почувствуете. На фото как раз видно разные задиры от плохой кромки.


Изображение
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Изначально написано Y_G:

...Повышаю угол до 12 градусов на сторону - перехожу на Арканзас. ...


yemz
А не маловат ли угол 24 градуса? Если бы потом на пасте править постоянно, я бы еще понял... Но после арканзаса 24...
Хотя бы от 30 до 35
yemz что скажете?
Y_G
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 11 дек 2016, 21:18

Сообщение Y_G » .

Здравствуйте,
возник такой вопрос - для резьбы по дереву использую инструмент с прямыми кромками, как правило фирм Pfeil или Kirshen. Точную марку стали не знаю, но она доброжелательная к классическим масляным камням (заточку осуществляю обычно на Norton India + Вашита, финиш/доводка на арканзасе). В работе инструмент часто правлю на замше с пастой Dialux. Замшу предварительно подготовил - зашкурил мелкозернистой наждачной бумагой чтобы убрать всякие катушки, крупные неровности и прочую гадость. Получается оперативно править инструмент, но мне не нравится что уж очень часто править приходится - примерно раз в полчаса или час.
Хочу попробовать избавиться от правки на замше, попробовать править на арканзасе - подскажите пожалуйста, какие правильные движения для правки такого инструмента на арканзасе?
Для финиша-доводки обычно работаю либо вдоль кромки, либо сеткой - короткие движения, под углами в 45 градусов к кромке.
Изображение
Y_G
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 11 дек 2016, 21:18

Сообщение Y_G » .


Изображение
Y_G
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 11 дек 2016, 21:18

Сообщение Y_G » .

Изображение
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Я точно не ориентируюсь в резцах по дереву, все резчики, которым я точил резцы обычно юзают самоделы оиз Р6М5, х12мф, у12. Я знаю, что по твердым породам они резцы держат отдельные, там угол заточки другой и перетачивать они не хотят. Уточните углы заточки для разного дерева. Материал резцов у вас какой? Может для него это нормально.
yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

Y_G писал(а): Замшу предварительно подготовил - зашкурил мелкозернистой наждачной бумагой чтобы убрать всякие катушки, крупные неровности и прочую гадость.
Наждачкой это делать нельзя, лучше циклей. Наждачкой "катушки" не уберёте, а зерно от наждачки внедрите в кожу.
Y_G писал(а): Хочу попробовать избавиться от правки на замше, попробовать править на арканзасе - подскажите пожалуйста, какие правильные движения для правки такого инструмента на арканзасе?
Y_G писал(а): Для финиша-доводки обычно работаю либо вдоль кромки, либо сеткой - короткие движения, под углами в 45 градусов к кромке.
Прежде всего какой арканзас?
Вдоль кромки можно, только при доводке, и то не основные движения, а в конце доводки.
Основные движения лучше сеткой.
Мне кажется дело не в доводке, а в том что предшествовало этому.
Заточка и подготовка кромки к доводке намного важнее.
По Pfeil ничего сказать не могу, не было у меня их инструмента, а о современном Kirshen отзывы были не очень хорошими. Однажды принесли на заточку стамеску которую можно было заточить напильником. Сами понимаете что доводить такое - смысла нет.
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Изначально написано Y_G:
Хочу попробовать избавиться от правки на замше, попробовать править на арканзасе - подскажите пожалуйста, какие правильные движения для правки такого инструмента на арканзасе?
Для финиша-доводки обычно работаю либо вдоль кромки, либо сеткой - короткие движения, под углами в 45 градусов к кромке.[/B]
Я остался под большим впечатлением от лицезрения подготовки инструмента для соревнований по снятию стружки в Японии. Это когда необходимо снять стружку как можно тоньше, длиннее и однороднее (хорошо начинается тогда, когда стружка толщиной менее 10 мкм). Обратил внимание, что по широкой фаске тонкая заточка и доводка ведется почти по 90 градусов к абразиву, а вот по оборотной стороне инструмента, работа почти что вдоль кромки (под совсем небольшим углом). По широкой фаске движения короткие, по оборотной стороне и плоскости, движения более длинные.


Y_G
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 11 дек 2016, 21:18

Сообщение Y_G » .

Изначально написано yemz:
Прежде всего какой арканзас?
Вдоль кромки можно, только при доводке, и то не основные движения, а в конце доводки.
Основные движения лучше сеткой.
Мне кажется дело не в доводке, а в том что предшествовало этому.
Заточка и подготовка кромки к доводке намного важнее.
По Pfeil ничего сказать не могу, не было у меня их инструмента, а о современном Kirshen отзывы были не очень хорошими. Однажды принесли на заточку стамеску которую можно было заточить напильником. Сами понимаете что доводить такое - смысла нет.

Арканзас - черный от Dans, доведен на порошке КК F800.
Про шкурку и замшу понял - больше не буду :)
Так все же, как правильно править (именно править!) на Арканзасе?
Y_G
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 11 дек 2016, 21:18

Сообщение Y_G » .

vovchiklj и yemz спасибо за советы! Попробую технику правки как Вы и предлагаете.

Больше всего конечно изнашивается самый носик ножей, так как участвует во всех резах и проходит через все волокна - как правило на момент правки большая часть кромки в порядке и хорошо так режет, а вот носик нужно править - уже режет плохо (в лист A4 под 90 градусов не заходит, при резьбе может оставлять такие задиры как vovchiklj показал на фото).

Полный угол в 24 градуса - для себя выбрал как компромисс. Меньшие углы - больше проблем с заусенцем и кромка хуже держится, большие углы - чаще сколы и сложнее рез поперек волокн.

Потом случайно наткнулся в западных книжках по резьбе (Вейн Бартон "Геометрическая резьба", Крис Пай "Резьба по дереву", и у Рона Хока в "Идеальной кромке") что там, не только на ножах но и на резчиских стамесках ставят полные углы от 20 до 30 градусов, в зависимости от целей и обрабатываемого материала.


Изображение
Изображение
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Дайте человеку сталь надфилем оценить, может там и точить нечего.
Y_G
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 11 дек 2016, 21:18

Сообщение Y_G » .

Вишер, а по Вашему мнению, как долго должен сохраняться хороший такой рабочий рез у ножей для дерева, при работе по липе, без правки?
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя