Заточка и доводка ремесленных ножей, резцов по дереву, коже и пр.

Модератор: тень

Y_G
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 11 дек 2016, 21:18

Сообщение Y_G » .

Прошу прощения за оффтоп, я априорно ожидал что в этой теме больше людей которые работают с такими камнями и знают как их поддерживать, и ожидания оправдались.
Спасибо за совет, попробую!
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Попросил меня один знакомый при случае сделать микрофото доводки на каком-нибудь из брусков ИСМ на основе КЗ (зелёного карбида кремния - обозначение КЗ и обозначением КЧ для чёрного, пользовались в специальной литературе советского времени - гораздо удобнее, чем писать, как мы привыкли на форумах - КК чёрный или КК зелёный). Вот случай как раз и был - перетачивал себе косячок из быстрореза р6м5 и как раз на брусках ИСМ - на м20 и с повышением угла примерно на полградуса на м7 с работой на последнем доводочной техникой и с окончательным нанесением более выраженного микрозубчика, ориентированного в направление реза.
Заточка асимметричная - со стороны спуска 22 градуса (уменьшал, так как от правок разной степени "тяжести" уже прирос угол многовато) и 4 градуса контрфаска. Держит такой угол "на грани", но он у меня не по древесине, а по коже - например мездру подчищать, для того и контрфаска в своё время потребовалась - удобнее. По древесине я бы сделал угол поболее - за годы знакомства с разными быстрорезами мне мало их попадалось, чтобы держали нормально угол менее 30 и структурка была достаточно мелкая, чтобы получить кромку тоньше 2мкм., а на большинстве и такую толщину кромки с приемлемой однородностью получить трудно при вменяемом угле в силу крупности структуры. Поэтому, собственно, наверное столько народу предпочитает делать резцы по дереву из старых опасок-"клинов", преимущественно английских, которые уже как бритвы не могут быть использованы. Зато и твёрдость и вязкость на уровне, а главное - достижима намного более тонкая и однородная кромка, чем на высоколегированных сталях, а стойкость её, как правило, при не силовых работах - выше - не пытаются карбидики выкрашиваться.
Ну а для более мягких материалов и когда особо тонкая кромка не так нужна, то можно и вот на таком финише остановиться. Я, правда, обычно предпочитаю всё равно сделать потоньше, но тут решил, раз уж просили проиллюстрировать доводку на каком-то из ИСМ-овских брусков - сделаю на нём. У меня есть и м5, но учитывая, какая это редкость, я посчитал, что полезнее будет показать на примере м7:
Изображение
Вообще, бруски, конечно классные - наверное на постсоветском пространстве единственные в своём роде по характеристикам. Ну и оказались просто шикарными в работе по высокованадиевым сталям, а вариативность работы просто восхитительная - отчасти я это демонстрировал на примере cpm s90v в теме об этих брусках - пост 26 по ссылке, а ранее там же в посте 5 делал пример работы м14 по cpm s125v:
https://www.myabrasive.ru/foru...&t=153&start=20
Ну и коллеги, кому довелось заполучить такие брусочки, много их хвалили как раз за работу по "ванадиевым монстрам" и по сталям "попроще", у которых в силу структуры, есть склонность к выпадению карбидов с РК при вменяемом угле заточки и по достижении кромкой определённой тонкости. Мягкость работы вкупе с высокой производительностью у этих брусков по твёрдым сталям замечательная. Однородность работы - тем выше, чем по более твёрдой и однородной по структуре стали работать.

Как можно видеть на фото - на фаске далече от РК остались следы рисок "сеткой" от зачистки следов обработки предыдущим абразивом и пр. Структура тут проявляется заметно при обработке практически любым абразивом, когда риска становится меньше или сопоставима по ширине и глубине со средним размером карбидов, и это не исправляет заключительная стадия доводки - т.н. "выхаживание" (вкратце - в механизированной обработке этим термином обычно обозначают окончательные несколько проходов без заглубляющей подачи и без поперечной, ну а в рамках ручной доводки - окончательные движения в нужном направлении с максимально убранным давлением вплоть до т.н. "отрицательного" - меньше веса клинка или абразива, в случае работы подвижным абразивом, а не клинком) , потому именно выхаживанием я и не стал завершать работу - наоборот, сделал последние движения и предварительно пройдясь по бруску слуриком, и с акцентом движения "на зерно".
Этим обусловились выраженные риски в самой зоне РК - выставление угла при том не менялось - концентрация обработки именно на кромке в таких случаях всё равно происходит при смене направления обработки и увеличения амплитуды, особенно если приспособление, которым угол выставлен, подразумевает участие кромки в его установке, а таких приспособ для заточки - большинство, как и использовавшийся в данном случае самодельный простейший "костылёк":
Изображение
По сути, фаска при таком раскладе остаётся плоской, но глубина врезания зёрен абразива в сталь в зоне РК - чуть больше, но обычно, и вот как в данном случае, не превышает 10мкм. Т.е. по сути имеем не отклонение от угла, а изменение шероховатости на последних ~100-120мкм. ширины фаски. Снимал я, специально отклонив плоскость фаски от плоскости кадра, чтобы этот момент был более заметен.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Vito_S
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 май 2017, 01:45

Сообщение Vito_S » .

Изначально написано oldTor:
Поэтому, собственно, наверное столько народу предпочитает делать резцы по дереву из старых опасок-"клинов", преимущественно английских, которые уже как бритвы не могут быть использованы. Зато и твёрдость и вязкость на уровне, а главное - достижима намного более тонкая и однородная кромка, чем на высоколегированных сталях, а стойкость её, как правило, при не силовых работах - выше - не пытаются карбидики выкрашиваться.

Шикарный обзор, Ярослав.
По поводу стойкости - это утверждение на уровне ощущений или какие-то тестирования были?
Проведу параллель из мира кухонных ножей, с которыми работал на порядок больше. так вот, при свермалых сведениях от 0 до 0,15 - по моим ЛИЧНЫМ ощущениям углеродки имеют бОльшую степень остроты и чистоту резу, чем легированные порошковые стали даже среднего порядка аля Элмакс, не говоря уже о S90V, но в плане стойкости РК проигрывают.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Спасибо.
Я в принципе не делаю утверждений по ощущениям, если не пишу обратного)
Всё проверено многократно и годами и сравнивалось и наблюдалась прогрессия характера деградаций кромок на разных сталях при одинаковых работах и инструменте.
По сведению тут я не вижу смысла сравнивать, в ракурсе обсуждения. На стойкость кромки при собственно резе при работах по коже и древесине, без боковых и ударных нагрузок - это не влияет.
"Дьявол в деталях" тут в угле заточки и в достигаемой тонкости и однородности РК.
Например, такие же косяки из напильников (один у13а, второй - без понятия, отличается чуть большей вязкостью, но это легко может быть та же сталь просто с чутка другой термичкой) позволяют получить кромку тоньше. И если по коже разница в работе в чистоте реза но не в его лёгкости, то по древесине лёгкость реза у HSS ниже, ибо кромка толще. При тех уже углах заточки. Т.е. у нас и усилие при резе различается.

Т.е. тут уже сравнивать стойкость сложно, так как разность толщины кромки на это влияет и прилагаемое усилие при работе. Если сделать одинаковую - скажем в обоих случаях ~2мкм., то лёгкость реза +- одна, а по стойкости выше напильник - для него такая тонкость кромки далеко не предел, а однородность её гораздо выше. А для быстрорезов - это часто не только предельная тонкость РК, или почти что предельная, но и часто не достижимая, с рельефом на ней менее 3-4 мкм. Причина - структура.
Разумеется, можно прибавлять угол, пока не получится что на быстрорезах, что на порошках, получить кромку достаточно однородную по рельефу - в районе 2мкм. и толщиной не более 2-х мкм. Но и на быстрорезах и на той же S90V для этого и угол нужен минимум 32, а лучше 33-34 градуса. При том что такая толщина РК - вовсе не "предел мечтаний" по остроте, и обычно недостаток этой самой тонкости РК компенсируют агрессией реза засчёт более выраженных рисок или обнажения структуры стали. Но действуя таким манером - мы ещё дальше уходим от чистоты реза.
Мне на косяке или резце по дереву такие углы и пр. не подходят.

На кухне я древесину не режу, а по продуктам, ну кроме разделочных ножей, мне опять-таки углы более 30, а лучше 24-26 градусов - не очень нравятся.
Ну и элмакс я предпочитаю больше, чем s90v, потому как у элмакса насыщенность карбидами несколько меньше, и достигаемая тонкость кромки при угле в 30-32 градуса - выше. 1мкм. сделать можно. Сравнивать же его стойкость со стойкостью такой же по однородности и рельефу кромке s90v - получится при её толщине 2-3мкм., так как при тех же 30-32 градуса, сделать на ней такую же по рельефу кромку с толщиной менее среднего размера карбидов, а они там 2-3 мкм. - не получится.
Я всё это сравнивал и мерял неоднократно, потому меня не убеждают сравнения, когда в методологии сравнений нет таких исходных данных, как тонкость и шероховатость сравниваемых кромок при точно известном результирующем угле на РК (а не том, который установил заточник на приспособе и неизвестно, насколько всё уехало).
А утверждения типа "я заточил до одинаковой остроты сравниваемые клинки",когда это проверяется только лишь способностью резать некий тестовый материал, без измерений рельефа/шероховатости самой РК, толщины её - это всё туфта и на серьёзные сравнения не может претендовать.
Если, скажем, я "за тест" остроты беру способность РК брить предплечье и резать легко газетный лист - это легко можно сделать и клинком с заточкой на круге F120, а кто-то этого добивается на брусках не грубее, скажем, м40. Даст факт бритья предплечья в таком случае адекватное представление о разнице кромок? По-моему - нет.
Тоже самое и на более тонких этапах - кто-то вообще режет волос заусенцем, а кто-то сделает этот тест нормально заточенной кромкой, скажем, с шероховатостью её под 6-7мкм. при толщине в 2-3 мкм. А кто-то - доведённой кромкой, толщиной менее 1мкм. Опять-таки, сказать, что это всё "заточено одинаково" - невозможно. Хотя такими понятиями и без измерений - оперируют постоянно. А потом удивляются, почему, например, я, как и многие мои друзья и знакомые - в гробу видали результаты всяких "соревнований", где не методология, а жалкая пародия на неё.
Ну и в оценке стойкости свои нюансы - я, например, вижу большую разницу в оценке стойкости того или иного клинка и в том, в частности, каков характер деформаций. Потому как они могут быть и легко исправляемыми и не критичными, а могут быть и катастрофичными - например с выломом целых фрагментов с РК не "по-карбидно" - а целыми кусками её, что, на мой взгляд, катастрофично и для многих работ и для ресурса инструмента, да и по затратам на восстановление.
Если клинок продолжает "крейсерски" резать, пусть и не так уже весело, как при первоначальной остроте, тот или иной материал до полного затупления долго и при уже значительном усилии, а в таких "сражениях" выигрывают порошки и быстрорезы - то это резонно только в том случае, если строго такой результат нас устраивает. на некоторых ножах, в т.ч. кухонных - меня устраивает.
Но на резцах и косяках где важнее чистота и лёгкость реза, так как чем он легче, тем выше точность работы; малый угол и где правку делают, когда клинок теряет т.н. "первоначальную" остроту, т.е. когда работают преимущественно на такой остроте, а не на "крейсерской для кухонника или аутдорника" после потери первоначальной - критерии некоторой кухни и аутдора уже не катят.
Это совершенно разные для меня вещи.
И считаю более целесообразным тут проводить параллели как раз таки с бритвами (или микротомными ножами, к примеру, или ножами машинки, которой стригусь - там не пошуткуешь типа "а, пофиг, ещё полгода проходит" - как начнёт волос драть, так сразу будешь и править своевременно и к заточке тщательнее относиться) - далеко не всех устраивает править бритву раз в год, а в два - перетачивать. Наилучшее бритьё обычно идёт месяца 2-3, после чего комфортность и чистота бритья снижается довольно заметно - кто-то продолжает пользоваться, просто добавляя перед направкой на чистом ремне ещё ХБ-шный или пастированный, и пользуется дальше, берясь за правку на камнях с префинишного этапа или отдавая в заточку где-то через год.
А кто-то предпочитает всегда получать удовольствие от комфортного и чистого бритья - через эти самые пару-тройку месяцев, когда для направки перестаёт хватать чистого кожаного ремня - делает правку с префинишного этапа - преддоводка и доводка.
Так для меня и в работе с клинками, которыми режу кожу и древесину "начисто".

А для более грубой работы по древесине - ну вот да, у меня есть и косяки из быстрореза и стамеску себе делал из очень удачного, и стойкость у него на уровне. 28 градусов держит. Но вот кромка-то у него всегда толще. Это компенсируется в резе тем, что можно сделать кромку, например, более агрессивной, но чистота реза и усилия при резе всё равно другие. Но от этого инструмента я и не требую более тонкой работы. А многим и острота и рез этого инструмента кажется настолько хорошей, что им большего не нужно. Ну а кому-то нужно.
Снова возвращаясь к кухне - при работе по продуктам, эту разницу в толщине кромок и снижение лёгкости реза почувствовать сложнее, чем при резе древесины и часто на эту разницу можно "наплевать". Но это, как ни крути - уже другая область применения режущего инструмента и сам инструмент другой всё-таки:
Стойкость определяется пробегом между переточками - в широком смысле. В более узком - между заточкой и правкой. Ну так вот критерии критичного затупления - они для разного инструмента и в разных работах - ну совсем разные. Иногда при прочих равных просто на более тяжёлом клинке на кухне позднее решим, что пора бы подправить, или при более длинном) Ну и можно до кучи сопутствующих факторов, влияющих на субъективные оценки нами того, что "время правки пришло" перечислить.
В конце-концов от массы и силы юзера тоже зависит, как и от техники работы инструментом, да и понятия о комфорте работы у всех тоже разные. Но мне кажется, что именно в силу этих разностей, сравнения обязательно должны быть сопровождены конкретными цифрами и измерениями и начать надо хотя бы с параметров сравниваемых кромок. В своей личной практике я именно это и делаю. Тем более, что моя субъективность в оценке "пора править" будет одинакова при подобном инструменте, но из разных сталей, а вот исходная РК - уже нет, она будет во многом зависеть от возможностей стали.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

В рамках проб моего нового чугунного притира, попробовал заточку довольно твёрдой японской углеродки на нём, с алмазным зерном АСМ 3/2 мкм.
Работал по обычному для себя сценарию с олеинкой и уайт-спиритом - сначала подправлял плоскость, потом заточка, технологический барьер на тонкой шкурке, засаленной графитом, и финиш на том же притире с тем же зерном.
Изображение
Изображение
Работает быстро, тактильно мягко и информативно, удалось избежать сколов - всё весьма однородно и остро - кромка строгает волос.
Вот всё-таки насколько важна однородность стали - в обзоре по заточке D2 с крупной структурой (пост 78 по ссылке: Повреждения D2 на костях. Как точить (предотвратить впредь). )
- этот же притир с этим же зерном не позволил сделать однородной кромки.
А на рядовой твёрдой японской углеродке с хорошей однородной структурой - всё прекрасно и чудесно, да и работа даже по меньшему пятну контакта и при значительно меньшем угле заточки получается тоньше и однороднее.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

А для более грубой работы по древесине - ну вот да, у меня есть и косяки из быстрореза и стамеску себе делал из очень удачного, и стойкость у него на уровне
для работы по твердому дереву очень даже, да и стоит подольше, такая кромка, однако замечу , что на своем этапе. Для инструмента на окончательном этапе чаще встречаются стали эвтектоидные или доэвтектоидные, на этих операциях съем поменьше, кила резания меньше и требования к поверхности выше. Чем мягче материал, тем менее углеродитсую сталь можно использовать. Карбидное зерно в структуре таких сталей мельче, получаемые кромки тоньше, поверхность получается качественнее.
Все верно, никаких противоречий в ваших утверждниях, Ярослав, все, как всегда наглядно.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Пара интересных цитат:
1)По поводу паст и их нанесения на кожу, интересная цитата из книги конца 19в. - примечательно, что уже тогда и для любительского уровня рекомендовалось тонкий абразив со смазывающей и пропитывающей субстанцией, после нанесения нагреть и хорошенько втереть в кожу, а не просто её намазать, да слоем потолще, и в таком виде юзать, как позднее (да и сейчас) делают очень многие:
Изображение

И из той же книги, в ракурсе применения или масляных суспензий, или полусвязанного зерна (в источнике не уточняется) любопытно упоминание добавления наждачного порошка на арканзас:
Изображение

Книга целиком:
Перси Лео.Краткое изложение резьбы по дереву. Руководство для любителей, 1895 (о заточке - стр. 12-17)
http://casa-madera.ru/SVP/upload/rezba_persi.pdf
https://www.htbook.ru/derevoob...rezby-po-derevu
(качество скана одинаковое - один и тот же по обеим ссылкам, и низковатое, но искомые страницы читабельны)
Ну и ещё добавлю ссылку на одну книгу начала 20в.:
Герригель Ф., фон Бюллов Э. 1910. Плоская резьба по дереву ( 2015, репринтное издание 1910 г.) Перевод - М. А. Нетыкса. О заточке там буквально "пара слов", но любопытно, что это Германия, а рекомендован для заточки арканзас, а "если дорог", то вашита или турецкий камень - с.62)
https://www.booksite.ru/fulltext/gerigel/text.pdf
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя