О байкалите и результатах исследования

Модератор: тень

Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Продолжу про туффит...
Я так же наблюдал кучу паразитных рисок, когда брусок не доводил на КК до F1200, а закончил на 400 и дальше после одного шефа vg-10 уже получил выглаженную поверхность. Поверхность бруска была замечательной (очень гладкой), но выдавала в большом количестве редкие риски! После возврата на F400 и последовательной доработкой до 1200 получил исключительное качество.
Я ни на что не намекаю, но рекомендую попробовать тщательно заново притереть брусок на карбиде кремния, вплоть до 1200.
Мне так же очень интересно, в чем может быть проблема, жду хот какого отчета.
В последнее время я регулярно на нем финиширую. Использую только насухую.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Не совсем может прав, но если класс чистоты- это достигаемая в работе камня максимальная отдача, измеряемая степенью шероховатости, то экспериментально достигнутая настоящим байкалит-туффитом, согласно ссылки уважаемого модератора и в этой теме:http://forum.guns.ru/forummessage/224/1692233-2.html
не более 6й степени при одинаковой доводке с настоящим на то время байкалитом.
А здесь, согласно ранних отзывов (лета-осени 2015г) о сером камне от уважаемых заточников этой темы, я слышал только то, что он работает чище сегодняшнего байкалита, не знаю правда на сегодня какова достигаемая степень шероховатости у сегодняшних "настоящих" байкалитов.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

basp07 писал(а): Не совсем может прав, но если класс чистоты- это достигаемая в работе камня максимальная отдача, измеряемая степенью шероховатости, то экспериментально достигнутая настоящим байкалит-туффитом, согласно ссылки уважаемого модератора и в этой теме:http://forum.guns.ru/forummessage/224/1692233-2.html
не более 6й степени при одинаковой доводке с настоящим на то время байкалитом.
Говорится о 6 классе чистоты при галтовке.Галтовка к нашим делам никаким образом не подходит.
basp07 писал(а): А здесь, согласно ранних отзывов (лета-осени 2015г) о сером камне от уважаемых заточников этой темы, я слышал только то, что он работает чище сегодняшнего байкалита, не знаю правда на сегодня какова достигаемая степень шероховатости у сегодняшних "настоящих" байкалитов.
А вот это не только Вы подметили.
Байкалит -туффит по мнению некоторых "уважаемых заточников этой темы" действительно работал отлично до осени 2015 г.Что случилось осенью?Осенью Дима поднял вопрос по поводу "необайкалита" и высказал мнение что "под этой личиной скрывался,блин,уголовник".
Дима заказал в геолаборатории исследования и выяснилось,что этот "уголовник"безабразивный и условно пригодный для заточки по второму типу.
Ну,а к этому времени уже было немало хвалебных отзывов по этому кремнистому зеленому.Вот где собака зарыта.
По туффиту идет искусственное принижение его заточных свойств и получается как в театре у клакёров-

http://prof.biografguru.ru/about/klakeri/?q=3000&dp=426
В советские времена байкалит туффит в виде брусков использовался для доводки медицинского инструмента.Активно его применяли в офтальмологии.
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

Изначально написано Евгений_Е:
Продолжу про туффит...
Я так же наблюдал кучу паразитных рисок, когда брусок не доводил на КК до F1200, а закончил на 400 и дальше после одного шефа vg-10 уже получил выглаженную поверхность. Поверхность бруска была замечательной (очень гладкой), но выдавала в большом количестве редкие риски! После возврата на F400 и последовательной доработкой до 1200 получил исключительное качество.

У меня точно такие же наблюдения по доводке туффита.
Работал с ним и на сухую - и считаю это большой плюс для камня.
Еще раз подчеркну - камень очень хорош для своей ниши и во многих случаях практичнее и уместнее арканзаса, о чем писал выше. Самый настоящий рабочий инструмент.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Sergej_K писал(а): В советские времена байкалит туффит в виде брусков использовался для доводки медицинского инструмента.Активно его применяли в офтальмологии.
Не спорю, но как узнать, что это одно и тоже?
Может Вы и правы по поводу зеленого, но я веду речь об байкалит-туффите. Если правильно понял из таблицы: туффит в оптимальным режиме работы грубее байкалита. и снимает металл быстрее, что говорит о не доводочных его параметрах, а более заточном в сравнении с байкалитом, о его более мягкости в сравнении, что не вяжется с отзывами лета-осени 2015, где по отзывам он тонок, а значит тверд. Вот я предложил ранее поискать коричневый, благо еще не так давно его продавали, и сравнить его с серым. Если я правильно понял, то серый сравним по мягкости с зеленым от Лукаска, а камень от Лукаска почему-то оказался в испытаниях от Алексея мягче Сыростанского сланца.
Да и вообще, если судить по статье от Герчикова, то байкалит не должен работать чище арка, так как работает не само зерно, а возможность его деления, что маловероятно в зернах байкалита.ИМХО, может и не прав.
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

Туффит тверд, в этом отношении мало отличается от зелёного байкалита.
Но грубее. По крайней мере на зелёном байкалите я могу получить ННТ 10 мм легко, на туффите ННТ получается не такой чистый и лёгкий, как на байкалите или арканзасе.

Вообще камни, работающие структурой не стоит смешиваем со всякими сланцами и т.п., так же, как мы не смешивать керамику с водными камнями, имеющими связку.
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

Изначально написано RuChef:
Дима, то же самое можно сказать о мягком арканзасе. Вы же мягкий арканзас не доводите на порошке 1200? Зачем это делать с туфитом, где зерна крупнее или близки по размеру.

У мягкого арканзаса много пор и слабая структура. Это все равно, что сравнивать вакуум-плотную керамику и пористую.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

basp07 писал(а): Не спорю, но как узнать, что это одно и тоже?
По крайней мере то что было на исследовании профильный треугольный и туффит от Димы одно и тоже.
basp07 писал(а): Если правильно понял из таблицы: туффит в оптимальным режиме работы грубее байкалита.и снимает металл быстрее, что говорит о не доводочных его параметрах
Галтовка и заточка не одно и тоже.Термообработка до 840 градусов не есть оптимальный режим работы .Галтовкой не заточить РК.
basp07 писал(а): серый сравним по мягкости с зеленым от Лукаска, а камень от Лукаска почему-то оказался в испытаниях от Алексея мягче Сыростанского сланца.
No comments
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Sergej_K писал(а): Галтовка и заточка не одно и тоже.Термообработка до 840 градусов не есть оптимальный режим работы .Галтовкой не заточить РК.
Спасибо, теперь понял)).
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано oldTor:

Честно говоря, по-моему, оно взялось от жгучего желания найти "тот самый камень, который позволит дёшево заменить "нафиг ненужные современному специалисту по заточке буржуазные арканзасы и прочие именитые камни", и будет не так редок как настоящий байкалит".
По крайней мере, вся история с обсуждениями и в разных темах, прямо-таки кричит именно об этом.
У меня лично сложилось именно такое впечатление.
Вот только "посконно-сермяжным" в худшем смысле слова кажется такое. Равно как и шапкозакидательство и ура-патриотизьм в разрезе "да я щас найду у нас замену "японцам" и все будут в шоколаде", которые временами проскальзывают в разделе.

Sorry за Офф ,
Возможно истина по-середине ,причём буквально :
английский CF ,дешевле транс.арка ,но дороже байка и географически по-середине тоже ))
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

alex-ice писал(а): Возможно истина по-середине ,причём буквально :
английский CF ,дешевле транс.арка ,но дороже байка и географически по-середине тоже ))
Если уж говорить о какой то замене,то уж точнее о подмене,когда кремнистый зеленый выдавался за байкалит.Это понятно-на байкалит есть спрос и его надо удовлетворить(кстати к продаванам больше никаких вопросов нет? Есть попытки реанимировать(в разных темах всплывают восхваления) этот кремнистый зеленый-на втором месте даже оказывается по заточным свойствам после яшмы,а туффит на третьем).
Не знаю уж за какую истину идет речь и как она зависит от цены.
Цены на наши камни зависят от курса рубля(но на их заточные свойства курс рубля в силу ряда причин,вот, не оказывает влияние).
И как стоили отечественные бруски до изменения курса рубля так в основном и сейчас стоят.
В 90-х( до 1998 г) выгоднее было закупить плитку из натурального камня заграницей-дешевле было намного.И иностранцев туристов в то время стало совсем немного-дорого для них тогда было ездить к нам о чем и говорили продавцы в художественных салонах,ориентированные на них.А наши соотечественники в то время хорошо покупали различные сувениры из камня-было доступно.
По ценам и доступности сырья:
-байкалит зеленый в Иркутске продается в одном месте и стоит 3 т.руб за кг.(пусть сами за эти деньги пилят :)
-байкалита туффита нет в продаже.
-яшма тех-я в Москве-600 руб(всего один раз попался камень килограмм в 8-10 за который можно было бы отдать такие деньги).
А цена на арканзас(сырье) 2 $ за фунт.Это сейчас,примерно,700 руб за кг.,а совсем недавно менее 350 руб.
Вот насколько корректно искать истину в ценах?
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

А цена на арканзас(сырье) 2 $ за фунт.Это сейчас,примерно,700 руб за кг.,а совсем недавно менее 350 руб.
Что за арканзас с такой ценой? Неужели пригодный для заточки-доводки?
Я натыкался на продажу арканзаса как сырья, продавали блоки для строительства. Сильно сомневаюсь, что из них получатся годные бруски.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Евгений_Е писал(а): Что за арканзас с такой ценой? Неужели пригодный для заточки-доводки?
Николай,в теме "про арканзас (англ. Arkansas) и его производителей"
пост 2349 стр.49
Про арканзас (англ. Arkansas) и его производителей
давал вот эту ссылку
http://www.riverbendlapidary.com/novaculite/index.html
Судя по фото качество достойное.Чего я не скажу про байкалит за 3 т.руб и яшму за 600 руб.
RuChef
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 03 окт 2013, 12:19
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение RuChef » .

Sergej_K писал(а): По ценам и доступности сырья:
-байкалит зеленый в Иркутске продается в одном месте и стоит 3 т.руб за кг.(пусть сами за эти деньги пилят
-байкалита туффита нет в продаже.
-яшма тех-я в Москве-600 руб
А что из этого коммерчески разрабатывается в настоящее время?
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Ясно, видел этот сайт...
В действительности там фото с мелкими камнями имеющими трещины и другие дефекты. Похоже, на представленной фотографии из камней можно сделать бруски 100мм не больше, а лучше еще меньше. Как вариант бруски для фасонной доводки разных резачков, штихелей итд. Но на них цена и так невысокая, а форма требует довольно больших затрат.
Например в рубанках такие бруски набором продают за 2150 рублей
http://rubankov.ru/shop/UID_13...nzas_belyy.html
В наборе 4 бруска с различной формой.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Дима, то же самое можно сказать о мягком арканзасе. Вы же мягкий арканзас не доводите на порошке 1200? Зачем это делать с туфитом, где зерна крупнее или близки по размеру.
Все просто, камень сам просит...
Если довести туффит на кк 100, то брать он будет, как после КК 600-800, но с редкой и жирной риской. Через минуты, максимум 15 минут брусок очень выгладится, будто его довели на кк 1200, но паразитные риски останутся. Работать будет сильно тоньше, чем в начале, но с редкими рисками. В результате я просто довел на КК 1200. Пробовал 800 и 1000 - не держит, видно как быстро начинает зеркалить в месте контакта.
Итого, без шаманств с натирками, грубо брусок не работает или работает, но не долго. Но туффит сохраняет абразивность и не выглаживается в стекло. Т.е взбадривать его не приходится.
Все это личные наблюдения за одним бруском.
Alex_klg
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4030
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 11:47

Сообщение Alex_klg » .

Ушли от темы чегойто.
А смысл мне лично видится вот в чем.
При СССР да на военку и т.п. ответственные места - карали за брак строго. Был отбор сырья ,серьезный и жесткий. Теперь отбор иной и качество советских брусков не есть ровня новым, что частично подтверждено (для меня) изрядными золотистыми и твердыми включениями (см. фото на стр. 4) царапающими металл.
Паразит на финише для меня табу - вся работа псу под хвост ,а это не 2 минуты ,надо возвращаться на тонкую (как минимум) заточку, последующую чистку от соплей"", префиниш...
еще и углы уменьшать вдобавок - это долгий геморройчик.
.
Может повторюсь ,но разбраковка сырья здесь первостепенное значение принимает. Добыть редкостей мало, почти ничто в итоге..
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

RuChef писал(а): А что из этого коммерчески разрабатывается в настоящее время?
Из этого ничего.
Евгений_Е писал(а): В действительности там фото с мелкими камнями имеющими трещины и другие дефекты. Похоже, на представленной фотографии из камней можно сделать бруски 100мм не больше, а лучше еще меньше.
На этой странице есть фото арканзасов с весьма хорошими размерами.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Alex_klg писал(а): При СССР да на военку и т.п. ответственные места - карали за брак строго. Был отбор сырья ,серьезный и жесткий.
Истину глаголешь, Алексей.
Поэтому,когда в продаже в Барахолке всплыли два бруска яшмы с хорошим кварцем размером 110х70 и утверждалось что им 30 лет и сделаны они Союзкварцсамоцветами,то это навряд ли возможно.Был выбор сырья.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Вчера, специально вывел поверхность всего спуска простой стамески, т.е около 10*15 мм. Потом навел зеркало с помощью паст, начиная с алмазов и заканчивая оксидом алюминия 0,1 мк на притирах. Готовая поверхность точно плоская, специально не использовал кожу, войлок и тем более муслиновые круги. Какой класс чистоты не знаю, но зеркало адское на всю поверхность. Потом перешел на туффит, который давно уже выгладился. Брусок не оставляет каких либо заметных рисок на такой большой площади, даже под небольшой нагрузкой. Пробовал с водой и насухую. С водой сразу бросил - сильно залипает, как клеем намазано.
Но все же риски есть, хотя я их и не вижу в доступном увеличении. При повороте точечного светильника проявляется эффект голограммы, т.е при определенном направлении заметно увеличивается яркость поверхности.
Мне сложно говорить о размере зерна у туффита, как брусок работает так тонко при наличии огромного размера зерен и наличии 1% пирита. Я сделал эксперимент, потратил пару часов и доказал себе, что по крайней мере мой брусок не дает никаких рисок.
ps. Покупал брусок на выставке Клинок в Москве, этой осенью. Брал не у Дмитрия, а второго продавца из Самары, поскольку там предлагался брусок значительно крупнее. Поскольку все увиденные мной бруски туффита (смотрел на клинке и арсенале) похожи как две капли воды, все без трещин, дополнительного рисунка и разводов, я считаю, что все бруски должны работать на том же уровне, что и у меня. По крайней мере не сильно отличаться.
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Наиболее подходящей СОЖ для данного камня лично для себя вывел смесь стеариновой и олеиновой кислот, сначала наносится стеаринка (она твердая в виде карандаша) затем капля олеинки, все это тщательно размазывается по поверхности камня и вытирается бумажным полотенцем насухо. Скорость работы вполне приличная, никаких паразитных рисок нет , собственно и никакого микросерейтора нет, камень работает тонко. Вчера специально довел два ножа трамонтиновских на нем до реза волоса, ну никаких проблем.
С Уважением, Андрей.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Alex_klg писал(а): Да я в общем-то не об этом веду речь
Факт, что разбраковка СССР и нонешняя какая б ни была - две больших разницы, как говорят у нас
И Димин туффит никак НЕЛЬЗЯ приравнивать к стародавним в принципе.
Можно бесконечно об одном и том же говорить бездоказательно.Только нужны какие то подкрепления своим словам,а так одно словоблудие.
Строить свои домыслы на основании разной разбраковки сомнительно .Если чисто теоретически то возможно.Но если кого то конкретно в этом обвиняешь,то нужны факты,а так это болтовня и только.
Есть профильный треугольный туффит советских времен и есть новый.
Что мешает взять и сравнить?
Если у Димы относительно необайкалита возникли вопросы,то он провел экспертизу,что тебе ,Алексей ,мешает?
Как сказал Босс28 что это стоит денег.Стоит.Но если сказал А,то давай без псевдоиспытаний доказывай.
Так что впустую то трепаться.Или Дима что то искусственное выдавал за натуральное и ему нет веры?
И ,Алексей,после твоих "убедительных"тестов с красочными фото, доказывающими что байкалит и кремнистый рядом лежали, все твои теоретические умозаключения ни к чему.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Alex_klg писал(а): Что Евгению попался (пока) удачный слой, то прекрасно.
Да, уж...
Собирался прикупить огромный брусок (250*80*25) туффита, даже уже приценивался. Теперь много думаю, зачем второй брусок, если он не будет таким, как первый. :(
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Из того что было в геолаборатории-профильный треугольный туффит и туффит от Димы по чистоте породы(т.е. по заточным свойствам) лучше оказался от Димы. Т.к. этот туффит менее метаморфизирован(менее подвергся хлоритизации).
Треугольный был позеленее.
И вот такое предложение:есть возможность выслать треугольный туффит советских времен и туффит от Димы на сравнение.Вопрос кому.
Конечно,люди ,убедительно восхваляющие необайкалит(есть кто до сих пор это делает)выпадают,т.к. есть сомнения в их объективности и т.д.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Евгений_Е писал(а): Да, уж...
Собирался прикупить огромный брусок (250*80*25) туффита, даже уже приценивался. Теперь много думаю, зачем второй брусок, если он не будет таким, как первый.
Евгений,есть возможность сравнить как раз каким будет новый брусок с советским туффитом.Это за рамками того предложения кому выслать.
А Алексей красивые фото делает,это да,не отнять.Давайте и узнаем инсинуации его догадки или нет.
Alex_klg
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4030
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 11:47

Сообщение Alex_klg » .

Я не в игры играть пишу здесь, а высказываю свое мнение по теме. Исследовать или тем паче платить за это деньги смысла для себя не вижу. Инсинуации твой глюк ,держи в себе :P
А желающих провести исследования по-заточному найдется в избытке, как две сотки бачей положишь на стол :)
Забесплатно, боюсь ,никто не станет тратить свое время и силы. Недосуг)
А фактик передернуть, из контекста дернуть или повернуть удобно - всяко возможно, Мастеру оно шо высморкаться...
и, давай, кончай уже нимбом трясти :P чай, смертный и ошибаться тебе свойственно. Главное - вовремя покаяться)
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Sergej_K писал(а): Евгений,есть возможность сравнить как раз каким будет новый брусок с советским туффитом.
Спасибо за совет! Похоже, отличная идея. После всех моих разговоров, можно не опасаться о плохом качестве. Если конечно это качество вообще возможно определить на этапе резки.
С меня полный отчет о работе второго бруска и сравнение с первым!
ps. жаль, но не располагаю всякими микроскопами. Пробовал на зеркалку снимать - как мне верно заметили, даже волос нормально не видно...
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Евгений_Е писал(а): С меня полный отчет о работе второго бруска и сравнение с первым!
и с советтским туффитом.
Alex_klg писал(а): Мастеру оно шо высморкаться..
А желающих провести исследования по-заточному найдется в избытке, как две сотки бачей положишь на стол ...
Вот Мастер и скажи,результаты твоих тестов были следствием ошибки или предопределенные уже заведомо?
"две сотки бачей" стоил кремнистый? Ты продешевил.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Вот Мастер и скажи,результаты твоих тестов были следствием ошибки или предопределенные уже заведомо?
Я не считаю себя Мастером, разве подмастерьем только постигающим ту часть, которая искусство. Здесь на форуме я вижу очень много отличных Мастеров. Понимаю, что каждый пришел сюда за своим и получает свое. Мне, например, вообще не интересно использование станков-приспособлений, поскольку это уже переводит мое занятие в решение проблемы с максимальной скоростью и результатом.
Про советский туффит, вообще не знаю как с ним сравнивать. Я не привык к маленьким или узеньким камням. Буду придумывать, как сделать убедительный тест, который сможет реально убедительный результат. В первую очередь для меня.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

to Nikolay K :
Наверняка заметили срач в теме ...
Хмм..может инструкцию придумаете ,какой из финишников упомянутых в теме для какой стали лучше всего будет ?
Тогда и суть споров возможно будет исчерпана ))
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя