Натуральные японские камни Аото ( Aoto )

Модератор: тень

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

У меня нет никаких щелчков. На фото, особенно бельгийца, я вижу обратное - ничего более мягкого и рыхлого в точках - наоборот - ту же или бОльшую плотность.
Пример более мягкого включения, я обещал привести, если успею - сегодня вечером, и в бельгийце. Оно совершенно иное.
Вы с бельгийскими сланцами такими работали? У Вас были "щелчки" - я кстати, не очень понимаю что за щелчки имеются ввиду? Можно макрофото, хотя бы 2:1 Ваших бельгийцев и японцев, на которых есть и точки и "щелчки"?
При заточке каких сталей у Вас на таких камнях проявлялись "шелчки" и в какой притирке камня и на чём?
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

AndreyAleksanych писал(а): ... которые с очень неприятным звуком хрустят в ходе работы.
oldTor писал(а): На фото, особенно бельгийца, я вижу обратное - ничего более мягкого и рыхлого в точках - наоборот - ту же или бОльшую плотность.
Не знаю насколько можно сравнивать с бельгийцем.Здесь более уместно сравнивать,по моему мнению, с Лукаском,та же корбанатная составляющая .
Dmitry_Kopchuk
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 23 май 2014, 14:12

Сообщение Dmitry_Kopchuk » .

Обещали в эту субботу петрографический отчет нескольких образцов глинистых сланцев сделать, интересно будет разобраться.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Вы сами пробовали камни про которые речь в теме?
Хруст случается, от более твёрдого включения или агломератов зерна или более крупного зерна, попадающегося среди более однородного по размеру.

От чего и отдельные царапины потом на фаске и задиры на кромке.
От мягких участков, безабразивных - такого не бывает. бОльшая рыхлость структуры там или сям на камне, откуда зерно охотнее выделяется в суспензию - тоже отдельная тема.
По мягким кромка проскальзывает, и иногда, они дают молочноватые сгустки в суспензию - более никак это в работе себя не проявляет.
Я сравниваю с тем, что у меня есть в детальном фото и тем, что имеет характерную пятнистость - а главное - только с тем, с чем работаю или работал.
Вы рассмотрели мою аргументацию по представленным мною фото? Если не согласны с его трактовкой - аргументы пожалуйста. Желательно основанные на практике пользования такими камнями. Диагноз по фото - для меня не аргумент. К тому же в утвердительной форме.
Хотите поговорить за карбонатность в камнях, с которыми по-Вашему уместно сравнивать - давайте заведём отдельную тему, не будем оффтопить.
Диагностировать что там на самом деле в Аото и с каким камнем сравнивать лучше - без практики заточки на упомянутых камнях, считаю, нереально. И петрография глинистых сланцев какое отношение имеет к теме? На основании чего, Вы считаете пример с бельгийцем менее подходящим?
Вы работали с бельгийскими сланцами и Аото? А с другими японскими камнями с такими особенностями окраса и структуры? С какими? Мягкими, плотными? дающими суспензию, не дающими? В какой притирке? На каких сталях?

Если я ничего не писал про "щелчки", да и в процитированной Вами фразе другого участника раздела упомянут "хруст" - откуда вообще взялись эти "щелчки" и вопрос по ним ко мне?
Хотите сказать, что по фото, Вы узнали мои камни лучше, чем даёт реальная практика работы по ним, о которой я пишу?
Я только за конструктивную критику и обсуждение, но в рамках темы, и необходимо опираться на факты и практику, а не на личное восприятие фото, на основании информации о совсем других камнях.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

oldTor писал(а): Вы сами пробовали камни про которые речь в теме?
Можно найти ответ двумя способами-опытным и знанием состава камня и т.д. и т.п.Когда они дополняют друг друга это хорошо.Когда нет,то надо искать ответы.И было так,что второй способ расставлял все точки.
Аото гранатовый сланец?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Значит ответ "нет", я полагаю.
Карбонатная составляющая - может быть, я не специалист в этом. Зато я знаю практически, что эти точки не обладают меньшей твёрдостью и не безабразивны. Что подтверждаю фото. И не только приведённых примеров, но и самого Аото.
А бывает так, что второй способ не только не расставляет точки, но прямо противоречит практике.
Пока Вы оперируете peticio principii -
Вы, не работав с этими камнями, пытаетесь меня убедить, что лучше меня знаете где они мягче а где твёрже. Это на уровне как по фото сказать какая кромка бреет лучше, переубеждая в этом того, кто ею бреется, не находите?
Нет. Аото не гранатовый сланец. Но и лукаск не обладает мягкостью аото и абразивной способностью, а некоторые бельгийцы - обладают достаточно, чтобы сравнить их в работе + обратить внимание на характерности.
А, что, Аото глинистый сланец? Или с лукаском близнец?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Вот кстати, нашёл табличку, может кому пригодится:

Изображение
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

Изначально написано Sergej_K:

Эти включения ,прожилки и пятна , должны быть мягче ,так как являются карбонатными составляющими ,которые являются связующим веществом между зернами .Отсюда и щелчки из-за их мягкости.Такие включения и на других камнях есть.Пятна и прожилки места скопления карбоната.

Дмитрий, японские камни очень отличаются от тех сланцев, что мне приходилось видеть, и нельзя сказать, что коричневые пятна в Аото или, например, Маруояма Широ Суита, это то же самое, что глинистые включения в Лукаске или пятна в Tam'O'Shanter, и уж тем более неоднородности в бельгийцах. Может там и не карбонаты вовсе, а соли железа или еще что-то подобное.
На моей Широ Суита тоже есть полосы рыжые на серо-голубоватом фоне, но они скорее чуть тверже фона, и то это заметно только сразу после притирки камня.
Если интересно, могу прислать на анализ слурик Аото пятнистый, и например, Ботан и кусок томо-нагуры, предположительно из Накаяма.
Петрографии японцев не находил, хотя может японцы и делали, но по японским источникам я не умею искать. Если кто подскажет, где искать, буду очень рад.
P.S. Пока писал табличка появилась, выходит карбонатов в японцах немного, но это таблица по киотским стратам, Аото вроде в другом месте добывается?
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

oldTor писал(а): эти точки не обладают меньшей твёрдостью и не безабразивны
Дождемся петрографического отчета.
Я не пытаюсь убедить,а высказал свою точку зрения.
Она пока совпадает с этим мнением:
Komimort писал(а): На моем Аото есть прожилки коричневатые и пятна, при заточке не ощущаются чем-то инородным. Посмотрю ещё после очередного выравнивания - часто такие артефакты ощущаются некоторое время после притирки камня.
По Аото ,когда до конца еще не проведены исследования, предварительное мнение у специалистов что это аргиллитовый сланец-окаменевшая глина.
Лукаск тоже самое.
Dmitry_Kopchuk
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 23 май 2014, 14:12

Сообщение Dmitry_Kopchuk » .

Сергей, конечну возьму слурики, с возвратом через пару месяцев, аото и Ботан и томо-нагуру, остальное в почту чиркану.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

oldTor писал(а): нашёл табличку, может кому пригодится:
табличка для конкретных образцов.
Переносить её данные на всю страту некорректно.
И пользы от такой таблички мало, так как она не даёт представления о том, какой фазовый состав и какую структуру эти фазы образуют.
Поэтому понять по одному лишь хим. составу о том как камень работает и почему он так работает не получится.
Но уж лучше хоть что-то...
Sergej_K писал(а): Аото гранатовый сланец?
не знаю.
Но если кому-то очень интересно и есть возможность изследовать на этот предмет ( типа того, что делал Дима ),
то могу выдать небольшие кусочки Аото. Безвоздмездно.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Nikolay_K писал(а): Но если кому-то очень интересно и есть возможность изследовать на этот предмет ( типа того, что делал Дима ),
то могу выдать небольшие кусочки Аото. Безвоздмездно.
Дима это же и сейчас делает.
В субботу должен быть результат по белоречиту,Лукаску и немецкому.
Предварительное мнение по аото-аргиллит.
Лучше окончательное заключение сделать по атрибутированному камню.Пусть Дима тогда решает у кого взять аото.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Pengozoid писал(а): аргиллит. аргиллос - глина.
Спасибо.Поправлю.
Pengozoid
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 21:36

Сообщение Pengozoid » .

Вот кстати, нашёл табличку
С такими табличками нужно быть очень и очень осторожным. Без описания методики анализа они бесполезны.
Я не вижу никакого упоминания ни метода анализа, ни подробностей. Если это XRF, то делался ли прогрев пробы? На протяжении какого времени, при какой температуре, в какой атмосфере? Сколько LOI?
Как пример - тефровые отложения могут терять около 20% по массе при нагревании на воздухе в течение двух часов при 900 градусах.
P.S. Пока писал табличка появилась, выходит карбонатов в японцах немного
Если эта табличка получена рентгенофлюоресцентным анализом, то я бы очень хотел посмотреть на подробности того, как они измеряют углерод.
Как вы хотите карбонаты увидеть на XRF? Вам никто не говорит, что там CaO, это просто некий эквивалент в виде оксида. Там может быть и CaCO3. Просто углерод не видно.
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

Изначально написано Pengozoid:

С такими табличками нужно быть очень и очень осторожным. Без описания методики анализа они бесполезны.

Если честно, химанализ мне, как заточнику, не очень интересен, а вот петрография - это очень-очень интересно.
Но узнать, что кроме SiO2 в японцах есть еще Al203 - это уже интересно, для справки, что камень не чистый кремень, но еще и глину содержит, а не известь, например, в качестве связующего. Т.е. для формирования общего представления пусть будут и такие таблички.
Pengozoid
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 21:36

Сообщение Pengozoid » .

Но узнать, что кроме SiO2 в японцах есть еще Al203
Не факт. Там есть алюминий, количество которого, пересчитанное на оксид, указано в табличке.
Это может быть и гидроксид алюминия, например.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Sergej_K писал(а): Лучше окончательное заключение сделать по атрибутированному камню.Пусть Дима тогда решает у кого взять аото.
Аото бывают очень разные. По сути это несколько разных пород добываемых в разных местах и объединённых в один класс по свойствам не минералогическим, но заточным ( высокая обновляемость в сочетании с определённой структурой и размером зерна ).
У меня есть несколько, в том числе и старинных.
Если у Димы будет интерес, то смогу выделить ему кусочки для анализов и изследований.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Pengozoid писал(а): Там есть алюминий, количество которого, пересчитанное на оксид, указано в табличке.
Это может быть и гидроксид алюминия, например.
на 95% уверен в том, что алюминий там представлен в форме сложных алюмосиликатов ( а не в форме кристаллического Al2O3 или других не связанных в силикатную структуру ).
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D1%82%D1%8B
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Pengozoid писал(а): С такими табличками нужно быть очень и очень осторожным. Без описания методики анализа они бесполезны.
Я не вижу никакого упоминания ни метода анализа, ни подробностей. Если это XRF, то делался ли прогрев пробы? На протяжении какого времени, при какой температуре, в какой атмосфере? Сколько LOI?
насколько я помню там всё делалось на любительском уровне энтузиастами
анализы делались на электронном микроскопе с рентгеновским зондом, стат. обработку и оценку погрешностей не делали, ожидать высокой точности не стоит.
По лёгким элементам типа углерода соответственно информации нет вообще никакой.
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

Изначально написано Nikolay_K:

Аото бывают очень разные. По сути это несколько разных пород добываемых в разных местах и объединённых в один класс по свойствам не минералогическим, но заточным ( высокая обновляемость в сочетании с определённой структурой и размером зерна ).

Интересное замечания, для меня было загадкой, где же его все-таки добывают, получается, что в разных местах.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Nikolay_K писал(а): У меня есть несколько, в том числе и старинных.
Если у Димы будет интерес, то смогу выделить ему кусочки для анализов и изследований
Тогда выделяйте.Все пронумеровать стоит чтобы не было путаницы.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Сделал макрофото имеющегося у меня полноразмерного Аото, а также слурика от "Рубанков" и плотного слурика от ММ. Последний ещё сфотал на сколе - интересно, что слурик с разных сторон имеет чуть разный оттенок. С двух сторон вообще в зелень отдаёт. Скол глубокий, я попробовал сделать стэкинг из 28 (!!!) кадров, но всё равно вышло смазанно малость(((( Однако, зато видно, как окрашенные коричневым прожилочки не собраны пятнышками, как на рубанковском, а как-то слоями присутствуют. Собственно, на моём полноразмерном в целом та же ситуация, но присутствуют и пятнышки.
Итак - макро полноразмерного, затем "рубанковский", затем от ММ, и его же скол:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Попробовал я тут ещё один слурик Аото от ММ, он плотнее рубанковского, работает мягче, даёт суспензию не менее активно и работает очень быстро.
Я был уверен что ничего не выйдет, однако вышло - перетачивая кухонник из аус-8, снёс ему линзу на фаске на сигме 400, не выточив окончательно остатки старой микрофаски - всё-таки таким абразивом лучше на кромку не выходить без нужды.
А вот риску от сигмы я убрал суспензией аото на хиндостане за такое же время, что обычно убираю риску от 1000-ника! Просто поразительно получилось! и это заслуга именно суспензии слурика - сам хинд, тем более уже подвыгладившийся, это делал бы непомерно долго.
Вот так выглядел результат после подравнивания фасок на сигме:
Изображение
Слурик Аото, которым я пользовался на "радужном" хиндостане:
Изображение
Результат после него:
Изображение
Правда, далее, финишируя на чарнли, я сначала, чуть пройдясь им по заточной фаске, "проявил" таки остатки рисок от сигмы, которые не убрались окончательно - но это не беда - на кромке всё в порядке:
Изображение
Конечно сталька самая обычная, но всё равно суспензия аото на хиндостане поразила - почти полностью убрать риски от сигма 400 за весьма скромное время - это некислая скорость!
И при том тонко ведь довольно! потом сразу на финиш и порядок!
Какой хороший аото!
Кстати, макро его поверхности - на нижнем фото в предыдущем посте.
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3165
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

Вчера вечером Металмастер выложил 10 ток недорогих Аото - днем ещё не было
Слава богу Леша, зная мое желание купить ткнул меня носом ..
С утра зашел - осталось 4 шт - кому надо торопитесь :))
http://stores.ebay.com/Japanes...d=p4634.c0.m322
В 12 часов по Москве - уже 3 осталось :))
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

Не самые лучшие экземпляры, хотя и дешевые.
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3165
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

Во первых те что дороже и покачественнее уже выбрали
а во вторых учитываю нишу в заточке и достаточную грубость камней - особого качества от них ждать не приходится :)
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3165
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

Не самые дешевые как выяснилось :((
На Ракутене дешевле :
http://global.rakuten.com/en/s...s_browsehist_en
Это Лешка меня в расходы вогнал - вчерась про ММастера сказал - а сегодня ссылку на Ракутен кинул..- я в печали..
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Камни от Металлмастера 6 см шириной и не такие изломаные уже разобрали- для заточки они всеж поприятнее будут.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано aptekar113:
Не самые дешевые как выяснилось :((
На Ракутене дешевле :
http://global.rakuten.com/en/s...s_browsehist_en
Это Лешка меня в расходы вогнал - вчерась про ММастера сказал - а сегодня ссылку на Ракутен кинул..- я в печали..

а доставка на ракутене сколько выйдет,вряд ли будет сильно дешевле
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3165
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

Да я Влад уже успокоился :))
Понял что там под 1 кило посылка получится и меньше 20$ она стоить не будет
так что где то ежели и дешевле то чуть :))
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя