Вашита (washita)

Модератор: тень

Вишер
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Верить, не верить ваше дело, кому и во что.
Я хочу понять , что привлекает в этом камне.Тему читают и люди, стоящие перед выбором.
Alex Last
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 20 май 2017, 01:01

Сообщение Alex Last » .

Когда хотят что-то понять, прежде всего не начинают разговор с пачкания предмета обсуждения в дурно пахнущие обертки. Достаточно было просто спросить. Впрочем, вам уже ответили в любом случае.
jlaw
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1528
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 14:05

Сообщение jlaw » .

Спасибо!
Вишер писал(а): Я хочу понять
Обижаться на бездушный камень за собственное невежество это сильно :)
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9662
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Вишер:
Верить, не верить ваше дело, кому и во что.
Я хочу понять , что привлекает в этом камне.Тему читают и люди, стоящие перед выбором.

Причём тут верить или не верить? Люди отвечая Вам, и не только Вам и не только сегодня, описывают _практический опыт_ а не какие-то там "верования".
И ответили, чисто на основании этого опыта, что привлекает в этих камнях.
А вот Вы не ответили на мой уточняющий вопрос про "более внятные аналоги".
Alex Last
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 20 май 2017, 01:01

Сообщение Alex Last » .

А что можно ответить на такой вопрос, если ответа на него в природе не существует? :P Что может быть лучше Вашиты в ее родном диапазоне - да никто и ничто, как бы кому ни хотелось высказать нечто обратное.
Равно как и на подобный вопрос про Транс-Арканзасы от Пайка-Нортона. Но у Арканзасов хоть близкие и сравнимые есть, а у Вашит - никого в помине не имеется.
Tenergy
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Вашита это не просто безальтернативный масляный камень при заточке на ключевой отсечке в диапазоне примерно 1000-1500 grit , на нем закладывается и прорабатывается основа для дальнейшей качественной доводки . Вашита это своего рода узловой транзитный аэропорт, после которого возможна пересадка и дальнейший полёт далее почти куда угодно.

gav77
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 08 ноя 2013, 00:42

Сообщение gav77 » .

Alex Last писал(а): в ее родном диапазоне
В своё время я прочёл здесь массу восторженных отзывов о Вашите, и под впечатлением от них приобрёл её себе. Как-то пока она у меня практически не задействована.
Например, часто слышал, что, затачивая дешёвые кухонные ножи на Вашишиту переходят после India Fine. Кто-то на этом и заканчивает, кто-то ещё арканзасом пройдётся. Но у меня сложилось впечатление, что такой переход слишком резкий, так как даже мягкая Вашита совсем не быстрый камень. С её помощью убрать риски от Индии быстро не удастся. Надо существенно увеличивать угол, чтобы работать по значительно меньшей площади, чем это было с Индией. Кроме того, даже на самых дешёвых китайских ножах мне хочется получить существенно более тонкий результат, чем даёт Вашита. Поэтому значительно проще использовать синтетики, например, те же Boride T2. Они конечно не вечные, как Вашита, но работают значительно быстрее.
Вот и хочу спросить, что вы подразумеваете, говоря о "её родном диапазоне"?
Tenergy
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Надо еще уметь убирать риски от предыдущего камня. Сам по себе переход на более тонкий камень с повышением угла этой гарантии не дает. Здесь решает техника движений по зачистке рисок от предыдущего камня и опыт. При соответствующем понимании хватает 5-7 минут чистого времени работы на вашите, а при нехватке опыта всё не так и не эдак. Я например, длительное время учился начинать убирать риски движением вдоль РК с таким расчетом и давлением, чтобы не переработать этот момент. Вроде всё просто и ничего сложного, а потом смотрел в лупу и хотелось оторвать свои руки и пришить новые. Говорю о заточке на руках, а не апексоидах, там вообще все по другому происходит, да и вес штанги с камнем на бланке сразу свои коррективы вносит.
Ищем сначала проблему в операторе и как правило она там, а не в камне.
gav77
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 08 ноя 2013, 00:42

Сообщение gav77 » .

Tenergy писал(а): Надо еще уметь убирать риски от предыдущего камня
Я конечно рад, что вы такого высокого мнения о моих навыках... :)
И всё же, какая ни была бы техника работы, быстрее и лучшего результата я достигну взяв T2 F400, а затем F600.
jlaw
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1528
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 14:05

Сообщение jlaw » .

gav77 писал(а): Например, часто слышал, что, затачивая дешёвые кухонные ножи на Вашишиту переходят после India Fine. Кто-то на этом и заканчивает, кто-то ещё арканзасом пройдётся. Но у меня сложилось впечатление, что такой переход слишком резкий, так как даже мягкая Вашита совсем не быстрый камень. С её помощью убрать риски от Индии быстро не удастся. Надо существенно увеличивать угол, чтобы работать по значительно меньшей площади, чем это было с Индией.
Здесь точно что-то не так. Ну то есть такого как Вы пишите быть не должно и не может. У меня не кухне именно такой сет камней и ножи Вюрсхоф/Викторинокс из 4116, Глобал из Cromova и Бак из 420HC. Эти железки ну точно не слабее дешевый китайцев. Надо еще понимать, что индии файн они разные бывают, и если Вы переходите с новодельной (мягкой) индии файн (на которую давили от души) на не самую удачную вашиту (или например в неоптимальной притирке) да еще и при широченной фаске, то наверное это действительно будет не быстро. Но это надо очень постараться чтобы такое сочетание найти. Ну или может нож дешевый китайский, но из какой-нибудь пересушенной стали. В подавляющем же большинстве случаев переход с индии на вашиту является оптимальнейшим из оптимальных. Я (из любви к искусству) что только не пробовал после индии (правда речь идет о старой индии, она тоньше новодела), но в итоге всегда возвращался к вашите, на которой все чаще и останавливаюсь, ну разве иногда (опять же из любви к искусству) блэк арканзас достаю.
PS В свое время тоже обижался на вашиту :) за неоправданные ожидания, потом пришло понимание некоторых моментов, вашиты "перестали выглаживаться" и начали "работать быстрее", вообщем все встало на свои места, чего и Вам желаю.
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6488
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

gav77 писал(а): на Вашишиту переходят после India Fine. Кто-то на этом и заканчивает, кто-то ещё арканзасом пройдётся. Но у меня сложилось впечатление, что такой переход слишком резкий, так как даже мягкая Вашита совсем не быстрый камень
У меня есть вашита на бланке, быстрая, старая. Я на нее переходил после обдирки на F220 ОА от Гриндермана и за минут 5-6 она полностью сносила риску. Но делал я это по дешевым кухонным нержавейкам в целях сокращения сета. После нее финиш на ЛИ. Резковатый переход, но работало. А так, более оптимальным будет переход с F320, в этом случае это работает например и по сталям типа 95х18 на 58 ед. Моя вашита прикольный камень, но увы, она не работает по порошкам, уже по Элмаксу на 60 ед она уже скользит почти без съема
Вишер
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

А вот Вы не ответили на мой уточняющий вопрос про "более внятные аналоги"
Синтетики, водные масляные. Они нарезают риску несколько иного профиля, но той же гритности.
Вашита вполне себе достаточна для финиша кухни, но как проходной камень к обработке выше я его не использую, не удобно, много места все занимает, если идти с водника на масло.
Последняя моя Вашита относительно всеядна, прошлая на некоторых сталях зависала , съем падал до мизера, тут же меняешь сталь-работает, переворачивание на другую сторону особого изменения не вносило.
almedic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1891
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » .

Думаю вот отсюда: "как человек перебравший вашит не один десяток"
и досюда: "и за характер обработки, за характер реза клинков после вашит, разумеется".
тоже в первое сообщение включить хорошо бы.
almedic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1891
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » .

Tenergy писал(а): Вашита это своего рода узловой транзитный аэропорт, после которого возможна пересадка и дальнейший полёт далее почти куда угодно.
:)
Сильно!
Алексаднр М
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 15 фев 2019, 13:08

Сообщение Алексаднр М » .

2almedic
Спасибо, что переживаете. Но данная химия не страшнее растворителей. По результатам отпишусь в теме про отмасливание.
Тем, кто спрашивает, зачем вашита, могу сказать, ни зачем. Синтетики дадут более предсказуемый результат за меньшие деньги. Природные камни только добавляют мороки. Если вам не интересно расширять свои познания в заточке, а цель более-менее срочно точить, и не думайте о них. Ещё ли вдруг чувствуете зуд, так прочитайте хотя бы несколько тем про конкретный камень, дайте себе труд. На такие банальные вопросы уже многажды отвечено. А остальное можно понять уже по ходу практики только.
Alex Last
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 20 май 2017, 01:01

Сообщение Alex Last » .

gav77 писал(а): В своё время я прочёл здесь массу восторженных отзывов о Вашите, и под впечатлением от них приобрёл её себе. Как-то пока она у меня практически не задействована.
Например, часто слышал, что, затачивая дешёвые кухонные ножи на Вашишиту переходят после India Fine. Кто-то на этом и заканчивает, кто-то ещё арканзасом пройдётся. Но у меня сложилось впечатление, что такой переход слишком резкий, так как даже мягкая Вашита совсем не быстрый камень. С её помощью убрать риски от Индии быстро не удастся. Надо существенно увеличивать угол, чтобы работать по значительно меньшей площади, чем это было с Индией. Кроме того, даже на самых дешёвых китайских ножах мне хочется получить существенно более тонкий результат, чем даёт Вашита. Поэтому значительно проще использовать синтетики, например, те же Boride T2. Они конечно не вечные, как Вашита, но работают значительно быстрее.
Вот и хочу спросить, что вы подразумеваете, говоря о "её родном диапазоне"?
Да вот как раз и есть ее родной диапазон - между Индией Fine и Ark Hard..Trans. Тут все дело в понимании диапазонов перехода. К примеру, знаете ли вы, что Индию Fine можно подготовить на разных порошках разные стороны, одну сторону где то на F240, зато вторую - на F320-F400, и она будет работать по разному, именно Fine позволяет делать с собой такие штуки. И та что подготовлена потоньше будет более подготовлена к переходу на Вашиту. Кроме того, Вашиты могут сами быть тоже потоньше и погрубее, и тоже могут быть соответственно подготовлены на разных порошках, от F240 до F600 пожалуй. И вы должны понимать разницу в возможных переходах в зависимости от подготовки камня. Именно в этом и есть прелесть этого камня - в его многогранности. Однако же эту многогранность нужно чувствовать, понимать, принимать.
Если Вашита у вас потоньше, перед ней может понадобиться Boride T2 F400 например. И это будет вполне естественно.
Если Вашита у вас погрубее - после нее может понадобиться арк-хард, я сейчас как раз купил и для точилки и полноразмерный черные хард арканзасы и не нарадуюсь на них. А транс-арк - это уж после харда, да и то если захочется. В принципе, как я понял в последние полгода, обычно для качественного кухонного финиша черного хард арка вполне достаточно.
Кстати, в свое время Вашиты, арки и вообще все масляные у меня наверное пару лет лежали купленные и нетронутые, пока я не сумел их прочувствовать по настоящему. С тех пор как понял - почти никогда ничего другого в руки не беру при заточке.
gav77
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 08 ноя 2013, 00:42

Сообщение gav77 » .

Ох, как интересно :)
Alex Last писал(а): К примеру, знаете ли вы, что Индию Fine можно подготовить на разных порошках разные стороны, одну сторону где то на F240, зато вторую - на F320-F400, и она будет работать по разному, именно Fine позволяет делать с собой такие штуки.
Всё понятно, когда подобное говорят про притирку яшмы. Но честно говоря, смешно слышать такое про притирку India Fine. Как долго вы будете чувствовать разницу? Понятно, что камень достаточно твердый благодаря своей связке, но и всё же это не натурал.
jlaw
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1528
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 14:05

Сообщение jlaw » .

Для любого камня есть оптимальная притирка. Попытки заставить его поработать в другом диапазоне, то есть в неоптимальной притирке, это баловство. И если с натуральными камнями игры с разными притирками сторон какой-то (реально небольшой) результат дают, то с синтетикой, в частности с Индией это чистой воды плацебо)) камень все равно будет работать в своей гритности просто работать или хорошо или со скрипом))
gav77
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 08 ноя 2013, 00:42

Сообщение gav77 » .

oldTor писал(а): Вашиту отличает весьма высокая среди природных камней повторяемость свойств в общем, если не лезть в нюансы - т.е. размер зерна, структура, поведение по широкому спектру сталей, высокая однородность работы, отсутствие паразитных включений (например в арканзасах пирит я встречал, а в вашитах - вот навскидку не припоминаю).
Говоря про высокую повторяемость, здесь была верная оговорка - "среди природных камней". А если брать синтетики, то там практически у всех высокая повторяемость. Но есть и другая оговорка - повторяемость "в общем". Поэтому когда начинаешь её не в микроскоп разглядывать, а работать, то выясняется, что все экземпляры добытые в разных местах и в разное время ведут себя по-разному. В итоге здесь же на форуме можно прочесть истории, как покупались и продавались Вашиты, пока не нашлась та самая.
Полностью согласен, что для Вашиты характерны "высокая однородность работы, отсутствие паразитных включений", но то же самое я могу сказать про абразивы от Boride или Naniwa. И повторяемость во всех отношениях у них будет куда выше.
Вот поэтому и возникает вопрос:
Вишер писал(а): За что так хотят иметь вашиту?

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9662
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Это не оговорка, а уточнение, в общем-то риторическое - я не вижу вообще целесообразности сравнивать природные абразивы с искусственными.
И я так и не дождался, что же такое за более внятные аналоги вашит. Надеюсь аналогами предполагалось называть всё же не синтетики?
Ибо какие же они нафиг аналоги? По какому критерию? Зерно? Которое другое вообще? Связка, которой вашиты не обладают вообще? Структура, которой в помине нет у синтетиков? Характер работы? Или ещё расширим и будем сравнивать масляный твёрдый природник с водными синтетиками, в т.ч. суспензиатами?
Подобными "сравнениями" тёплого с мягким если кому охота заниматься - создавайте отдельную тему.
За что так хотят иметь вашиту - уже было озвучено. Если кого-то не устраивают имеющиеся ответы - так они и не обязаны всем нравится, чай не 100 долларов.
Могу только добавить, что "если непонятно зачем лично вам это нужно, значит вам оно не нужно".

gav77
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 08 ноя 2013, 00:42

Сообщение gav77 » .

oldTor писал(а): Это не оговорка, а уточнение
Я именно такой смысл и вкладывал.
oldTor писал(а): Могу только добавить, что "если непонятно зачем лично вам это нужно, значит вам оно не нужно".
Я уже понял, что наверное мне оно не нужно, но есть проблема: человек, не имевший дело с Вашитой, читает хвалебные отзывы, обращает внимание на то, что многие высказываются о неких уникальных свойствах и возможностях камня, ему становится любопытно, и он его приобретает. Именно так было со мной. Попробовав в деле выясняется, что никакого чуда нет. По крайней мере в рамках решаемых задач. Наступает некоторое разочарование. Начинаешь перечитывать ветку форума, посвящённую Вашите. Приходит понимание, что люди, которые финишируют свои кухонные ножи на Вашите, просто весьма непритязательны к резу кухонника. Порой потому, что они ими сами не работают: это жена ими пользуется.
А у меня кухня по большей части японская, ассортимент широкий, пользуюсь самостоятельно. Ну и порой приходится родственникам заточить что-то совсем простенькое.
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9662
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я постоянно большинство своих кухонников финиширую на вашите и пользуюсь ими сам как раз. От трамонтиновской нержи и шх-15, до х12мф и элмакса. А вот на японских ножах из твёрдой углеродки, например, широгами - я финиш на вашите не делаю. Никто не обещал "идеальный вариант на все случаи жизни" - такого не бывает.
Насчёт непритязательности к резу - это сильно))
Природники в т.ч. берут ради специфического характера работы и характера реза, и ради повышения стойкости, вот только не сразу и не всем удаётся научиться всё это получать.
Но опять-таки, что нравится одному - может не нравится другому. Это что - новость?
gav77
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 08 ноя 2013, 00:42

Сообщение gav77 » .

oldTor писал(а): Природники в т.ч. берут ради специфического характера работы и характера реза
Есть у меня Яшма, Байкалит, пара трансов, пара сланцев. Каждому есть применение на этапе финиша/доводки (в зависимости от стали и назначения ножа). Понимаю, что их синтетиками я не заменю. А вот Вашиту - легко. И причина наверное в том, что я ни как не вижу её финишным камнем для ножей (видео про заточку ножа и сетки мясорубки мне очень понравилось).
Tenergy
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Даже обычный VG-10 в обкладках финишировал на тонко доведенном черном арке, предварительно начав с вашиты, далее брал твердый LI и в конце арком.
Делал полную переточку этому ножу и другим сетом - Suehiro Cerax CR 1/3K с финишем Suehiro Rika 5000.
В обоих случаях всё прошло отлично, но для моих ощущений рез после природников был четче и РК дольше отработала до следующей правки.
Возможно и скорее всего, на отдельных японских природниках с нагурами получу результат интереснее (что не всегда равно лучше).
Вопрос - как из этого следует, что вашита не айс, а условная Т2 борайд работает лучше? 🤤
Пы сы.
На трамонтине (в разделе кухонных ножей отписывался плотно именно по трамонтине и обвалочным ножам) серии про мастер финиширую именно вашитой (хотя пробовал разные варианты и синтетикой в том числе), а силовой разделочник по курице вообще индиа файн и далее грубоватым мусатом.
Начиная с поста #3071 и ниже Кухонные ножи tramontina
Вишер
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Финиш кухонников на вашите я могу понять, недавнияя заточка кухонников дала положиьельный опыт, но как промежуточник перед атлянцем например, тоже можно, однако продура перехода с водника на масло с раскладкой и подготовкой оптимизма не вселяет. МБ если весь сет масляный, это проще.

jlaw
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1528
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 14:05

Сообщение jlaw » .

gav77 писал(а): люди, которые финишируют свои кухонные ножи на Вашите, просто весьма непритязательны к резу кухонника
Да да, в заточном разделе как раз такие и собрались :)))
gav77 писал(а): потому, что они ими сами не работают: это жена ими пользуется
Готовлю каждый или почти каждый день, у жены свой магнитик с ножами из Икеи и точилкой оттуда же, моих ножей она боится и ими не пользуется т.к. надоело заклеивать пальцы
gav77 писал(а): я ни как не вижу её финишным камнем для ножей
Человеку свойственно хаять то чего он сам не понимает или как в данном случае не умеет

gav77
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 08 ноя 2013, 00:42

Сообщение gav77 » .

jlaw писал(а): Да да, в заточном разделе как раз такие и собрались ))
Ну что вы как маленький. Понятно, что присутствующих здесь я не сравниваю с обывателями, которые ничего кроме ножей по акции за собранные наклейки не видели. Среди заточников тоже совершенно разное понимание об остроте и резе.
В ютюбе есть канал Дмитрия Акимова. Товарищ живёт изготовлением и заточкой ножей. Продавая свои ножи, он, чтобы сильнее заинтересовать покупателя, говорит, что ножи экстремально острые и заточены им в ручную на водниках. Только суть в том, что выше 1000 по JIS он практически никогда не идёт. Говорит, что мыльный рез там, агрессии нет. При заточке на приспособе у него Boride T2 F600 - это финишный камень.
А я при ручной заточке раньше Chosera 5000 не останавливаюсь. А если на Профиле, то после F1200 обязательно будет что-то из натуралов или притиры с пастой Luxor.

jlaw
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1528
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 14:05

Сообщение jlaw » .

gav77 писал(а): gav77
Так в чем суть вашего вопроса\тезиса\претензии?
Чем хороша вашита уже жевано пережевано, Ярослав с присущем ему терпением в посте 1120 резюмировал в 101 раз.
То, что ручная заточка вообще и на натуральных камнях особенно требует терпения и понимания, это факт, селяви...
То, что придется потратиться на перебор камней в поисках понравившегося экземпляра, тоже факт...
И дальше думайте сами решайте сами иметь или не иметь :)
PS года 2 назад Александр (ака алмедик) сказал мне, что камней хороших много, но для заточки ему хватает вашиты, и если бы можно было иметь только один камень, то это была бы вашита. Я тогда сильно удивился, но по прошествии времени готов с ним согласиться. Правда с оговоркой, что речь идет об определенном диапазоне сталей. Для сталей повыше у меня такой вот "порошковой вашитой" стала индия файн (старая).

almedic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1891
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » .

Братцы! С обсуждения конкретного камня в какой-то хайп свалились. Не в смысле рекламы, а -- возбудились резко.
Говорилось уже, что есть стали, которые вашитка плохо берет. Есть вашиты, к которым нужно приноровиться. Есть люди, которые (пока) не могут освоить особенности природных заточных камней.
А есть человеки, которые, наслушавшись (справедливых!) восторгов от пользователей, приступают к природникам с огромным энтузиазмом и ожиданием отличных результатов сейчас-и-сразу. И, надо сказать, вашита именно тот камень, который может такие результаты дать. А может не дать. Экземпляр попался такой.
Так возникает разочарование от неоправданных надежд. Которое хочется выплеснуть на тех, кто (по разумению пробовавшего) виновен в данном разочаровании.
Давайте завершим.
Если по теме: нужно уточнить, что когда вашиту характеризуют как финиш, то подразумевается окончание (финиширование) заточки кухонных ножей вашитой для сохранения агрессивности реза, особенно при работе по мясу. Вашита никак не безальтернативный финишный камень после которого остается опупенная тонкость и стойкость заточки.
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5045
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

Говорилось уже, что есть стали, которые вашитка плохо берет
Что-то я пропустил этот момент. Какие стали Вашита плохо берет?
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость