Вашита (washita)

Модератор: тень

partizano
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:27

Сообщение partizano » 31 авг 2019, 03:56.

Я хочу другое донести, что нету доводки камня, есть плоскость, и у продавцов нет уверенности утверждать .. что как жрёт.. без десяти часов хотябы теста камня.
Я настаиваю что гритность Вашит определяет мягкость связки.

almedic
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » 31 авг 2019, 09:20.

Да, как бы, и нет у них связки. Как у нормального арканзаса -- у вашиты имплицированная структура. Не такая плотная, как у арка, но связки в ней нет.

partizano
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:27

Сообщение partizano » 31 авг 2019, 12:05.

almedic писал(а): Да, как бы, и нет у них связки.
Да нету, но Вы меня поняли о чём я, просто не так выразился.

partizano
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:27

Сообщение partizano » 31 авг 2019, 12:19.

Алексаднр М писал(а): И ничего, ни шлама, ни ощущения сьема.
Попробуйте поработать на камне железкой, у которой идёт явный слой метала, но не мягкой, и потом на этом слега зашламлённом масле уже М390, результат может удивить. У меня для этого служит косяк из быстрореза 11Р3АМФ2, запускает любой арканзасаподобный, вашитоподобный, новодельные арки и иже с ними, камни которые считал гладилками начинают удивлять. Связываю это всё таки с суспензией., которая выбивается.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9009
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 31 авг 2019, 12:34.

Для запуска, весьма полезно поработать для начала малой амплитудой переменными движениями, а также повыбирать количество масла (да и масла разные или олеинку попробовать). Кроме того, нередко достаточно важен выбор тонкости притирки вашит и дело не только в размере зерна, на котором завершать притирку.
Ну и потом - учитывая скромный размер зерна её, даже при том, что она больше работает структурой, по сталям типа м390 не стоит ожидать от любой вашиты особой грызучести, как даже по тому же быстрорезу типа р6м5 или порошку типа элмакса или s35vn.
Правда, некоторые вашиты или даже одна и та же, но при разном варианте притирки, манеры работы и выборе СОЖ могут один и тот же быстрорез или порошок как оперативно затачивать, на уровне синтетиков порядка м7 - м5, а то и м14 - м10, так и давать вполне себе "финишную" отделку и остроту, хотя и не шибко тонкую, но тем не менее.
То что на некоторых экземплярах, может проявиться достаточно явно эффект истирания зерна (суспензией я это не могу назвать, как таковой) и продукт этого истирания способствует активизации работы - выше уже сказали. Естественно, это во многом зависит как и от структуры конкретного экземпляра, так и от того, как притереть - и даже не столько на каком именно зерне порошка КК, сколько до какой степени - важно при притирке не дорабатывать до момента, когда всё зерно КК совсем раздробилось и камень начинает сглаживаться о сам притир - потому притирая на последней фракции, полезно остановиться, как только стало заметно что зерно пошло дробиться - по тактильным ощущениям и шороху при притирке это вполне определяется.
При необходимости, если на предыдущих фракциях притёрто было с этим самым "до победного" со сглаживанием рельефа камня, работая на последней, бывает нужно сменить пару-тройку небольших порций порошка, причём не досыпая свежий в уже поработавший, а именно смывая и беря только свежий.


oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9009
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 31 авг 2019, 13:41.

Изначально написано Partizano:
...
Но меня всегда мучил вопрос, как долго должна жить эта заданная шероховатость, неужели камни продаваемые 100-200 лет назад, так же подвергались такому скрупулёзнуму изучению, степенью доводки и подборки СОЖ?
Или попробовать дать камню поработать, не помыв его а просто протирая, и под крышку короба,и дождатся выхода на крейсерский режим, а потом уже судить годный ли камень или нет.
...
Сейчас я не согласен с Ярославом в том что степень доводки сразу после "стекла" не может рассматриваться как отправная точка, нужно как минимум полноценных часов десять поработать на камне потом делать выводы.

Наиболее длительная работа "крейсерская" без заметного падения абразивной способности и является критерием определения оптимальной притирки. Как это выяснить для конкретного экземпляра эмпирически - не знаю, только практически.
Скурпулёзному изучению подвергаются камни теми, кто хочет извлекать из них максимум. Особенно это актуально в наше время, когда ассортимент сталей намного выше чем ранее и когда природные камни берут ради характера их работы и того, какую отделку и характер реза они дают. Если вопрос стоит только в том чтобы как можно быстрее снять максимум стали за единицу времени - стоит смотреть в сторону искусственных абразивов.
Разумеется, фирме-производителю\продавцу, скурпулёзное изучение не нужно, равно как и подавляющему большинству пользователей. Собственно потому мы и имеем часто совершенно не совпадающие динамики градаций и цен вашит и арканзасов у производителя и практической их работы, разных "сортов".
Заданная же этим камням шероховатость мощностями производителя, обеспечивала достаточно производительную работу в течении длительного времени, по тем сталям и инструменту, который был тогда в основном в работе у пользователей. Равно как средний диапазон вариантов притирки подавляющего большинства вашит, вполне годится для обработки большинства широкоупотребительных сталей и сейчас. Ну а если хочется бОльшего - тогда придётся изучать свои абразивы тщательнее.
Где я сказал что степень доводки сразу после "стекла" не может рассматриваться как отправная точка? Либо Вы меня не поняли, либо я не понял эту Вашу фразу.

partizano
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:27

Сообщение partizano » 31 авг 2019, 14:08.

oldTor писал(а): Где я сказал что степень доводки сразу после "стекла" не может рассматриваться как отправная точка? Либо Вы меня не поняли, либо я не понял эту Вашу фразу.
Недопонимание вообще проказа нашего общества, исправляюсь.. Ярослав такого никогда на писал.
Это было сказано обобщёно , в большей степени обращённым к барахолке когда да две минуты работы сразу после "стекла" с КК ставится диагноз камню.
И так же подниму вопрос.. после 10-30 часов работы камня будет ли разница как он притёрт на 320 или 400 порошке КК, вопрос ко всем кста...

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9009
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 31 авг 2019, 14:29.

Изначально написано Partizano:

...
И так же подниму вопрос.. после 10-30 часов работы камня будет ли разница как он притёрт на 320 или 400 порошке КК, вопрос ко всем кста...

Cмотря какой. Если вопрос выбора зерна для притирки обусловлен необходимостью больше вскрыть структуру или обеспечить более выраженный рельеф без таковой, то разница может быть заметной, особенно при обработке инструмента с малыми углами заточки. А может и не быть вовсе - зависит от способности камня к истиранию, его твёрдости (а это не одно и то же) и пр. Да и то, по каким сталям работать - и даже не в плане твёрдости их, а, к примеру, в насыщенности карбидами.
Но вообще, особенно если Ваш вопрос касается именно вашит, так как тема о них - то при таком малом разбросе как 320 и 400, поскольку КК склонен активно дробиться, куда большую разницу можно получить к концу длительного "пробега" камня не из-за того, на какой из этих фракций он притирался, а в том - _как_именно_.
Полагаю, что не скажу ничего нового, отметив, что на смежных фракциях КК более-менее твёрдый камень можно притереть, по сути, одинаково. При том, что на одной и той же фракции притирая, можно получить и достаточно разную шероховатость того же самого камня, если нужно.

partizano
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:27

Сообщение partizano » 31 авг 2019, 15:02.

А вот тут надо сделать поправку,кто будет затачивать и притирать, Ярослав OldTor Или среднестатистический человек.


partizano
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:27

Сообщение partizano » 31 авг 2019, 15:05.

Я в Ярославе вообще не сомневаюсь, как кто то сказал"он и бритву на кирпиче заточит!)
Только давайте на землю спустимся..

almedic
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » 31 авг 2019, 16:09.

oldTor писал(а): не скажу ничего нового, отметив, что на смежных фракциях КК более-менее твёрдый камень можно притереть, по сути, одинаково. При том, что на одной и той же фракции притирая, можно получить и достаточно разную шероховатость того же самого камня, если нужно.
+100500
Именно. И, как уже Вами неоднократно указывалось, не притирать до полного истирания порошка. Чем многие (и я раньше, в том числе) грешат.
В результате получается заглаживание некоторых участков камня, при сохранении абразивности на других участках.
А вообще примерно всё это уже неоднократно обсуждалось. Каждый раз, как в очередной раз поднимается тема "быстрого выглаживания вашит", начинаются разговоры о притирке, доводке, подборе, "зерне" и его дроблении.

Алексаднр М
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 15 фев 2019, 13:08

Сообщение Алексаднр М » 31 авг 2019, 16:14.

Вот такой вопрос, насколько вашита склонна крошиться? Засунул её обратно в короб и пока выколупывал отверткой через боковые прорези, на краях начала скалываться. При этом, когда доставал её в первый раз, такого не было. Грешу на процедуры в микроволновке, там нагрев неконтролируемый, мог сказаться на структуре.
Едет ко мне вторая вашита, 60х годов, поглядим, чем она отличается. Продавал сын владельца. А этой жаль, возраст не известен, можно только предположить, что не меньше.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9009
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 31 авг 2019, 17:20.

У меня вашиты никогда не крошились. Крошение и вообще "распад" камня упоминали с фото, при попытке выгона масла "на горячую" с чрезмерно скорым, непостепенным и, видимо, неравномерным нагревом вблизи открытого огня. Я пробовал нагрев вблизи открытого огня и всё было благополучно, но я очень тщательно подходил к тому, чтобы камень грелся медленно и постепенно, максимально равномерно и до умеренных температур.
В микроволновке никогда сам не отмасливал, так что ничего не могу сказать по этому поводу, многие так вполне успешно отмасливали, но я позволю себе предположить, что тоже может быть такое, что неравномерный и\или слишком быстрый нагрев масла, при его расширении, способен "расшатать" структуру камня.


Viking000
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 02:53

Сообщение Viking000 » 31 авг 2019, 20:26.

Вообще, насколько актуально столь глубокое очищение вашит от масла? Дает какой-то практический результат или для красоты? Я сначала новый камень сифом очищаю от того, что сверху. Сначала просто намазываю, потом горячей водой из под крана это все заливаю и на ночь оставляю. Потом притираю - открываются новые поры. И еще раз сиф плюс горячая вода.
Были фото внутренности вашиты после очищения - масло там так и осталось. Есть, конечно, камни, которые пьют масло, а есть которые практически не пьют. В принципе и те и другие если очистить на несколько миллиметров сверху - разве не достаточно будет?

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9009
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 31 авг 2019, 21:23.

Вполне достаточно. Я поглубже чистил только те, которые "потели" маслом постоянно и при комнатной температуре.

Алексаднр М
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 15 фев 2019, 13:08

Сообщение Алексаднр М » 31 авг 2019, 21:42.

Поскольку был первый опыт, пытался посмотреть, насколько можно выгнать масло. Плюс запах застарелого устранить. Второе получилось. С первым сдался, судя по всему, ещё долго можно повторять ванны в кроте, растворителе и выгон нагревом. Времени жалко, а пользы уже ноль. Рублей 500 на реагенты уже потрачено)).
Следующий в микроволновке уже греть не буду. На сковороде отлично выгоняется и даже вонь такая же стоит =)). А перегрева чрезмерного нет. Градусов 60,не больше

shapirus
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 30 июл 2007, 18:28

Сообщение shapirus » 01 сен 2019, 16:43.

насчет замачивания в "кроте" я где-то тут в старых темах видел, что кто-то писал, что щелочи вроде бы как вступают в реакцию с диоксидом кремния и тем самым губительно действуют на камни. это действительно так? из школы помню, что стекло (песок и т.д.) вроде бы можно только плавиковой кислотой взять, но школа была давно, может, чего изменилось с тех пор?

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9009
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 01 сен 2019, 18:07.

"Химические свойства
Оксид кремния (IV) - типичный кислотный оксид. За счет кремния со степенью окисления +4 проявляет слабые окислительные свойства.
1. Как кислотный оксид, диоксид кремния (IV) взаимодействует с растворами и расплавами щелочей и в расплаве с основными оксидами. При этом образуются силикаты.
Например, диоксид кремния взаимодействует с гидроксидом калия:
SiO2 + 2KOH → K2SiO3 + H2O
Еще пример: диоксид кремния взаимодействует с оксидом кальция.
SiO2 + CaO → CaSiO3
2. Оксид кремния (IV) не взаимодействует с водой, т.к. кремниевая кислота нерастворима.
3. Оксид кремния (IV) реагирует при сплавлении с карбонатами щелочных металлов. При этом работает правило: менее летучий оксид вытесняет более летучий оксид из солей при сплавлении.
Например, оксид кремния (IV) взаимодействует с карбонатом калия. При этом образуется силикат калия и углекислый газ:
SiO2 + K2CO3 → K2SiO3 + CO2
4. Из кислот диоксид кремния реагирует только с плавиковой или с газообразным фтороводородом:
SiO2 + 6HF(г) = SiF4 + H2O
SiO2 + 6HF(р-р) → H2[SiF6] + 2H2O
5. При температуре выше 1000 ?С оксид кремния реагирует с активными металлами, при этом образуется кремний.
Например, оксид кремния взаимодействует с магнием с образованием кремния и оксида магния:
SiO2 + 2Mg → Si + 2MgO "
Источник:
https://chemege.ru/silicium/
P.S.
Я в любом случае не применяю для очистки камней таких средств, контакт которых с кожей весьма нежелателен, в т.ч. "крот" и подобные.
Мне вполне хватает более обыденных средств, кроме того был неприятный опыт, когда мне как-то принесли на пробу камушки, в процессе притирки которых, я заполучил на руки несколько химических ожогов от гадости, которая в них, видимо, "застряла" и в процессе мытья просто в тёплой воде, стала выделяться - не знаю уж чем их пытались отмасливать.

atwood
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 авг 2018, 23:58

Сообщение atwood » 01 сен 2019, 22:32.

Изначально написано shapirus:
насчет замачивания в "кроте" я где-то тут в старых темах видел, что кто-то писал, что щелочи вроде бы как вступают в реакцию с диоксидом кремния и тем самым губительно действуют на камни. это действительно так? из школы помню, что стекло (песок и т.д.) вроде бы можно только плавиковой кислотой взять, но школа была давно, может, чего изменилось с тех пор?

На ночь замачивал хиндостан и далмор блю в смеси крота, пальмиры, хлорки (гель), уксусной кислоты, фейри и саниты, камни не пострадали, внешне отчистились. Потом варил их в воде с содой... пока остатки масла не вышли... теперь спокойно работают с водой на своей суспензии, быстро. Ухудшений не заметил. Масло теперь не мешает.

shapirus
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 30 июл 2007, 18:28

Сообщение shapirus » 03 сен 2019, 23:50.

Изначально написано atwood:

На ночь замачивал хиндостан и далмор блю в смеси крота, пальмиры, хлорки (гель), уксусной кислоты, фейри и саниты, камни не пострадали, внешне отчистились. Потом варил их в воде с содой... пока остатки масла не вышли... теперь спокойно работают с водой на своей суспензии, быстро. Ухудшений не заметил. Масло теперь не мешает.

легкий оффтоп: какая в двух словах разница между хиндостаном и далмор блю в деле? а то хиндостан ко мне уже едет, а DB попадаются интересные варианты, но хз, есть ли смысл покупать.

almedic
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » 04 сен 2019, 02:27.

Из тех, что мне попадались, все Далморы работают ощутимо тоньше.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9009
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 04 сен 2019, 10:13.

...И выглаживаются быстрее, а работают на мой взгляд помедленнее. Хотя размер зерна там обычно сопоставим с тем что у хиндов поплотнее и потоньше, т.е. в районе ~10мкм.+-
Однажды только мне попался на пробы реально особенный, "природно-двусторонний", интересный, писал про него тут:
http://www.myabrasive.ru/forum...nohlfknophdbiec


atwood
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 авг 2018, 23:58

Сообщение atwood » 04 сен 2019, 11:55.

Изначально написано oldTor:
...И выглаживаются быстрее, а работают на мой взгляд помедленнее. Хотя размер зерна там обычно сопоставим с тем что у хиндов поплотнее и потоньше

Точно так же и у меня, полностью подтверждаю.

Viking000
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 02:53

Сообщение Viking000 » 07 сен 2019, 20:12.

Изначально написано oldTor:

1. Как кислотный оксид, диоксид кремния (IV) взаимодействует с растворами и расплавами щелочей и в расплаве с основными оксидами. При этом образуются силикаты.
Например, диоксид кремния взаимодействует с гидроксидом калия:
SiO2 + 2KOH → K2SiO3 + H2O
Еще пример: диоксид кремния взаимодействует с оксидом кальция.
SiO2 + CaO → CaSiO3

Химически оксид кремния (IV) очень инертен. Он совершенно нерастворим в воде, в различных кислотах и только очень медленно растворяется в растворах щелочей. При сплавлении со щелочами получаются соли кремниевых кислот, называемые силикатами.
Отсюда:
https://chem21.info/page/05608...56233132141254/
Видимо замачивание на сутки в кроте или сифе не должно причинить вред камню. Главное, не забыть его там надолго. И не совать в расплав щелочи)


Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » 08 сен 2019, 12:56.

Сам карбид кремния действительно очень стоек, что не скажешь о связке. Даже если связка керамическая, это не кирпич, а сложная композиция из кучи разных присадок и улучшителей, которые позволяют делать дешевле, быстрее и без брака. Боюсь, разрушение будет не самого зерна, а именно связки...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9009
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 08 сен 2019, 21:55.

Это всё верно, но речь шла не об искусственных абразивах на основе карбида кремния на той или иной связке, а о вашитах, связки не имеющих и о диоксиде кремния, из которого они состоят.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9009
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 09 сен 2019, 10:41.

От соды это тоже бывает, но как вариант, из-за взаимодействия с конкретной грязью, забившей камень - мы ведь не знаем какой именно гадостью его поливали....

Viking000
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 02:53

Сообщение Viking000 » 09 сен 2019, 12:39.

Да, контексте очисти от застарелого масла и грязи.
Кстати, может вашиты после крота такие белесые становятся из-за реакции поверхностного слоя со щелочью.


oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9009
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 10 сен 2019, 11:23.

Одна поправка - в фейри если замачивать, то вода должна быть умеренно горячей - способность фейри к расщеплению жира сильно снижается при температуре воды более 35 градусов - вспомните, не зря её рекламировали как средство, которое отмывает жирное "даже в холодной воде" ))


Алексаднр М
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 15 фев 2019, 13:08

Сообщение Алексаднр М » 11 сен 2019, 01:49.

Продолжил опыты с вашитой.
Перепритер на 400кк, 3 минуты, каждую минуту подсыпая порошок, чтобы была густая суспензия. Издавала при этом звонкий звук. Что отмечу
- Стала работать агрессивнее и сразу, без елозения и ловли направления.
- Шуршание при заточке можно сравнить с брусками КК F400-F600 от Гриндермана, но не такое равномерное и громче. Сыпь ощущается более крупная и редкая, как будто пыль попала и катается под лезвием. Хотя камень был промыт.
- В мироскоп Peak 75x заметил, что от РК порядка 0.2мм ширины сильно заволочена металлом, практически до половины площади. И тут дошло, почему в прошлый раз были видны редкие крупные риски. Их на самом деле больше, но остальные закрылись чешуйками металла. После перепритирки, заволакиавние стало выраженней, бросаться в глаза. Четких рядов и длинных рисок нет. Наволоченный металл создает вид, который можно сравнить с сильно изъедеными эрозией скалами, снизу более целые, чем выше, тем больше трещин, разломов. У самой РК почти 100% заволочено. Протер бумажкой лезиве, показалось, что количество чешуек уменьшилось. То есть стойкость наволакивания так себе, поэтому сложно сказать, есть ли от него какая-то польза. Сравнил бы это даже со скоблением и размазыванием его продуктов, нежели наволакиванием.
- Вашита стала работать без тщательного растирания масла. Раньше нужно было довольно тонкую пленку оставлять. Логично, поверхность не такая сглаженная, контакт лезвия с вершинками улучшился.
Как-то так. Что смог понять, заметить, описал. Буду благодарен дополнениям, комментариям.
Опыты проводил на двух кухонниках с VG-10 (самый простой шеф от Тоджиро и еще один петти), которая довольно сухая. Пытался сделать фото, но пока безуспешно, сложно навести резкость через телефон-микроскоп.
Потом может быть попробую притереть тоньше, пока устраивает и так. На 600кк, по ощущениям, тоже интересные результаты можно от нее получить.
P.S. Такое активное наволакивание вводит в заблуждение относительно ширины рисок,если смотреть даже в 30х лупу. Только при 75х и выше можно понять реальную картину.

Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя