Вашита (washita)

Модератор: тень

vf2015
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 фев 2015, 20:30

Сообщение vf2015 » 14 июн 2015, 21:34.

вот в этом направлении обсуждения хотелось бы спросить.. есть у кого данные по плотности вашиты лили вайт винтажной и белого цвета.. или кто свою такую может промеряет ...
также разницу удельного веса в той что имеет хорошие абразивные свойства и держит поверхность .. и той, что невнятно грызет с невнятными тактильными ощущениями...
может есть корреляция.. свойства.. удельный вес.. ?

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 14 июн 2015, 22:28.

уже проходили это... в теме об арках... посторонних факторов столько, что ничего это толком не скажет.
К тому же я понимаю ещё мерять более плотные камни - те же арки.. А вашиты, с их пористостью и пропитываемостью - разницу в доли граммов а то и в граммы придётся ещё обсуждать с поправкой на пропитанность разными маслами и толку особо не будет по-моему.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 15 июн 2015, 02:05.

Именно. Поры, с одной стороны, позволяют более точечно воздействовать на обрабатываемую поверхность граням и вершинкам зёрен, а с другой, способствуют эффективному соскабливанию взрезанного "разрыхлённого" металла.
И это одно из важнейших свойств камней и брусков - тех, которые мы привыкли называть "работающие структурой" - стОит вспомнить этимологию термина "абразив":
от лат. abrasio - соскабливание
от франц. abrasif 'шлифовальный', далее из abrasion 'абразия; истирание; шлифовка', далее от лат. abrasio 'сбривание', от гл. abradere 'соскабливать; сбривать', далее из a (варианты: ab, abs) 'от, из' + radere 'скоблить, скрести; брить', далее из праиндоевр. *razd- 'копать, скрести'.
Собственно, соскабливание и царапание\резание металла у вашит происходит как раз в силу особенности структуры так, что иногда наверное можно поставить знак = между важностию этих параметров для эффективной работы камня.
Предполагаю, что именно поэтому происходит так, как происходит - более пористые с более "рыхлой" импликационной структурой, вашиты, активно снимают но быстро теряют скорость на твёрдых высоколегированных сталях, т.к. обгалтовываются вершинки зёрен, и даже выламываются таковые из камня, создавая иногда некий намёк на то, что мы привыкли называть суспензией, но по умеренно твёрдым сталям и достаточно "простым" по составу способны дать и хорошую скорость работы длительное время и недурную чистоту отделки, а более плотные, даже имея сходый или равный удельный вес, но отличную от первых структуру и характер "упакованности" зерна в таковой - более явно и долго именно режут на "крейсерской" скорости, давая более частую и мелкую риску, хотя и не обладают особенной быстротой будучи свежепритёртыми.
И естественно отсюда вытекает, что избыточное давление именно для вашит особенно чревато снижением абразивной способности.
И про давление нелишне опять повторить в свете того, что много нареканий на "подсаживаемость" вашит на приспособах типа "апекса". Можно научиться контролировать давление вполне недурно, но сложно обеспечить такое, которое при столь малом пятне контакта не будет изнашивать камень куда быстрее, чем при работе на "полноразмерном" стационарном - заметьте - кто работает на стационарных - что в заточке ножей, что столярного инструмента - проблем с быстрой выглаживаемостью рабочей поверхности вашит не имеет, а в работе на узких хонах для приспособ - это часто озвучивают. А причина всё та же - давление\пятно контакта.

vf2015
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 фев 2015, 20:30

Сообщение vf2015 » 15 июн 2015, 10:20.

ну я бы сказал винтаж -это отменное качество не смотря на возраст..
я просто просил поделиться данными, если у кого такие есть .. ну.. нет так нет...
лично я вижу зависимость абразивных свойств этой породы.. пористого арканзаса от плотности
наблюдая это в диапазоне 1,8 - 2,4.. как тенденцию.. но...

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 15 июн 2015, 10:50.

Ну разумеется тенденция есть. Я повторюсь - это обсуждалось с примерами в теме об арканзасах.
И опять повторюсь - придётся делать многие поправки на состояние старинных камней и степень пропитанности их маслом. Причём маслА использовали разные и разные вашиты пропитаны маслами неодинаково. Прибавьте тут погрешность измерений и тенденция останется всего лишь тенденцией - разница в доги грамма нам ничего конкретного не скажет. И уж точно ничего не скажет о распиле камня и _особенности_ структуры экземпляра.
Повторюсь - здесь уместно обсуждение арканзасов в конкретном сравнении оных с конкретными вашитами - когда есть неопределённость атрибуции или сомнения в верности таковой,например, когда софт-арканзас напоминает сильно вашиту или наоборот.
Всё остальное про арканзасы - прошу обсуждать в соответствующей теме!
Хотите про закономерности плотности погроворить и вывести статистику - прочитайте тему об арканзасах, найдите посты, где речь о плотности вашит была и софт-арканзасов, да дайте тут на них ссылку или процитируйте, добавив Ваши собственные замеры Ваших камней.
Вот это было бы на пользу теме.

ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » 15 июн 2015, 12:56.

Цитата: есть у кого данные по плотности вашиты лили вайт винтажной и белого цвета..
В Пайковской брошюре по масляным камням говорится, что в кубическом дюйме Вашиты содержится до восьми миллионов пор. Этими порами камень работает также как и зерном. Вернее, поры позволяют зерну работать свободнее. Что в этом контексте дает информация по плотности?
И, кстати, винтаж - это возраст, а не состояние.

Pengozoid
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 21:36

Сообщение Pengozoid » 15 июн 2015, 16:39.

У меня есть вот такой камушек (фотографии кликаются, а потом кликаются еще раз для увеличения):
Изображение
Продавалась как вашита. Цвета была рыженького, но после выравнивания и снятия небольшого (промасленного?) слоя, пошла пятнами. На фотографии, собственно, все видно. Отсюда вопрос о спекуляциях на цвете вашит. Вот какого она цвета? Рыжего? Или светленького? А что будет через 2-3 перевыравнивания, когда весь рыжий слой уйдет?
Филипп (Impulse1977) писал, что отмасливал вашиты, замачивая на длительный срок в растворителе. У него же есть фотографии белых-белых камней, с какими-то намеками на оттенки. Если честно, все эти оттенки находятся за пределами возможности адекватной оценки на некалиброванном дисплее.
А вот фотография поверхности:
Изображение
И, собственно, вопрос: а не смахивает ли этот камень на софт? Чешет быстро, даже очень. И склонен отдавать в СОЖ зерно.

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20367
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » 15 июн 2015, 16:57.

Pengozoid писал(а): Даже если корреляция высока, то она ни в коем случае не означает зависимости, либо иной причинно-следственной связи.
Зависимости нужно еще доказывать.
а каким образом их можно доказать?

vf2015
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 фев 2015, 20:30

Сообщение vf2015 » 15 июн 2015, 18:07.

:-).. ну если слово корреляция вызывает обильное слюноотделение, то для камней, я думаю, можно применить слово непознанная (пока непознанная ) зависимость.. потому как съем металла все-таки зависит от структуры камня, его плотности, зерна и пр.. это не просто два независимых потока событий...
а считать коэффициенты не обязательно.. это откладывается в памяти и воспринимается как явная тенденция..
я это говорю из своего практического опыта, первый арканзас у меня появился в 83-м году и с тех пор многое перепробовал ничего не считая, просто ощущения в памяти...
этот пост можно удалить как не имеющий прямого отношения к вашитам..

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 15 июн 2015, 19:22.

Изначально написано Pengozoid:
...а не смахивает ли этот камень на софт? Чешет быстро, даже очень. И склонен отдавать в СОЖ зерно.

Интересный камушек.. А как он притёрт?
Вообще, я бы сказал, что смахивает....
А нет ли случаем фото результатов его работы по какой-нибудь более-менее обыденной и распространённой стальке или ноже?

Pengozoid
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 21:36

Сообщение Pengozoid » 15 июн 2015, 19:35.

Притерт, если мне не изменяет память, на F400. С фото сейчас сложновато, но попробую на днях.
Как вариант - могу дать на опыты, может быть так даже быстрее получится.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 18 июн 2015, 17:28.

Я принципиально против притирки и освежения поверхности камней, вся прелесть которых в работе их структуры и особенностях таковой, на закреплённом зерне и тем более на эластичной основе. И даже отваливающееся со шкурки зерно не спасает ситуацию.
То же касается, кстати, и искусственных абразивов на твёрдой связке или "структурных", навроде керамики.
Для грубого выравнивания закреплённое зерно годится, но на этапах уже приведения поверхности камня именно к рабочему состоянию - практика показывает наилучший результат на свободном зерне.

Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » 18 июн 2015, 22:16.

Вот и моя пришла. На удивление быстрый камень (финку заточил).
высота камня не одинаковая, коробка сделана так, чтобы компенсировать перепад камня по высоте.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 18 июн 2015, 22:31.

Интересен столь явный контраст между сильно рыжими участками и белёсыми... Чистить много пришлось её?

Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » 18 июн 2015, 23:09.

Слегка на стекле и карбиде кремния в 1000 грит почистил поверхность. Больше пока ничего не делал.

alex-ice
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9362
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » 19 июн 2015, 01:39.

порошок 1К- странно ....
На таком порошке многие уже финишники доводят .
Читал мнение , что вашита должна работать своим родным зерном , т.е попытка повысить ее гритность за счет доводки - плохая идея .
Другое дело :
Можно-ли тонкий сорт вашиты сделать более быстрым , пусть и камень чуть грубее будет работать ?
Может-ли вашита выгладиться , если ее использовать на кухонной нерже в полу- обдирочном режиме :
К примеру ,поднять подвод на градус?

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 19 июн 2015, 02:09.

Совсем не странно - весь мой посыл в первом посте этой темы - об актуальности притирки некоторых вашит весьма тонко. И финишник - понятие растяжимое - многие вашиты дают достаточно тонкую, чистую и острую кромку, чтобы на них финишировать, например, разделочные ножи. И петти и шеф я так финишировал - тоже понравилось.

А что значит "родное зерно"? Это притирка на какой именно фракции и как это обосновать?
У вашиты ведь отсутствует связка - у неё импликационная структура - зёрна "врастают" друг в друга, работая гранями и вершинками, не "встроенными" в таковую, обнажёнными. А насколько их обнажить - это уже вопрос подбора фракции для окончательной притирки конкретного экземпляра.
Наиболее широкоупотребительные варианты притирки вашит - на зерне F400 и F600, насколько я понимаю, по теме об арканзасах за несколько лет, по своему опыту и опыту коллег.
Да, вашиту можно притереть погрубее и получить скорость повыше. Но скорость падения абразивной способности до некоей "крейсерской" будет достаточно заметна - можно повыламывать зёрна из структуры и не факт что так получится естественным образом обновить зерно, как на абразивах со связкой, скорее наоборот - пообламываем и повыламываем всё, что торчит, обгалтуем поверхность камня, постепенно истирающуюся и выглаживающуюся. И этот процесс может быть куда стремительнее, чем при притирке вашиты не слишком грубо, когда зёрнышки не так "подцарапаны" и подмыты в процессе притирки, и сидят на своих местах более плотно упакованными.
Выглаживаться от работы будет любой абразив, кроме тех, которые активно в процессе работы выделяют суспензию.
Однако на обычных сталях этот процесс у вашит происходит медленно - у меня вашиты не перепритираются по нескольку месяцев, сохраняя способность хорошо работать в почти неизменном режиме, и это при том, что не так редко помимо всякой простенькой кухни, на них точатся и правятся и высоколегированные и порошковые твёрдые стали.

mikyl
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 02 фев 2015, 02:36

Сообщение mikyl » 29 июн 2015, 21:13.

А можно сказать что-то о Norton Washita NO. 1 с этой этикеткой и серии WB?

Изображение
Или всё-таки кот в мешке?

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 29 июн 2015, 21:28.

В посте #30 данной темы говорилось, что:
"WB - это не указание на сорт вашиты, а указание на упаковку (W - вашита, B - картонная коробка). Есть еще вашиты WM (M - деревянный короб). Аналогично и у арканзасов НВ - хард в картонной упаковке, HM - хард в деревянном коробе.
Соответственно, качество вашит с маркировкой WB может быть произвольным."
Что касается сорта "number 1", то те, что мне попадались - были весьма хороши, правда обычно имели желтоватый слегка ровный окрас довольно. Но на этом фото с цветностью явно не всё в порядке, так что сказать об оттенке нельзя.
Но вообще, я так понимаю, что производитель считал их ниже по градации чем вашиты, имеющие "имена собственные", однако n1 наиболее однородные и аккуратные из остального. Но поскольку производитель явно оценивал камни не по работе а по другим признакам, то сказать что n1 "хуже" или "лучше" или "такой же" как разные Лили или Рози - нельзя.
Мне такие попадались совершенно замечательные по большей части, только одна совсем старая с этикеткой "Пайк", имела темноватые пятнышки, вероятно чуть более рыхлые.
Попросите более подробное фото и в т.ч. рабочей стороны - если всё однородно, камень должен быть достойным и довольно плотненьким.
Я пороюсь в компе и в теме об арках - может найду фото тех, что пробовал, но не обещаю что сию секунду - надо поискать..
К сожалению, со смертью старого хард-диска, многие старые фото потерялись( Но кое-что есть.
Во-первых - нередка ситуация что вашиту с этикеткой вклеивали в короб уже потом, а если этикетку отклеить, то что мешает заявить её старше, чем бывшая этикетка. Это не суть важно, но тем не менее. Вот пример:
Изображение
Правда по внутренней стороне таких коробов вполне можно предположить, что они не фабричные:
Изображение
А вот пример n1:
Изображение
А вот тут, обратите внимание - нижняя сторона такой вашиты, необработанная - как будто отломанная от породы, как слегка оплавленная - фото не ахти, но я тогда очень плохо фотографировал:
Изображение
Вот ещё пример n1 - с "каверночками":
Изображение
Её поверхность поближе:
Изображение
А вот пример фабричной деревянной коробки, с атрибутированной Лили, сходной с моей "плотной Лили", которую я условно для себя причисляю ко второму, чуть реже встречающемуся их типу по сравнению с более рыхлыми и светлыми, но тоже желтоватыми (как на фото-примере в начале темы):
Изображение

Она же поближе:
Изображение

mikyl
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 02 фев 2015, 02:36

Сообщение mikyl » 30 июн 2015, 01:12.

Фото рабочей стороны вышеупомянутой вашиты.
Изображение

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 30 июн 2015, 02:12.

Странно - так мутно, а по клику вроде и получше... превью почему-то "шумит"... Да вроде всё в порядке с камушком - пара точечек думаю погоды не делают - их часто и куда больше бывает. правда на столь светлом камне структура текстура не видна особо, но что уж тут поделать.
Лично я нортонам старым доверяю вполне, в отличие от других фирм-добытчиков...

almedic
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » 30 июн 2015, 11:20.

Несколько вашит ?1 пробовал и отметил себе, что те, которые желтоватые -- мягче и быстрее белых. Белые более плотные, тонкие и звонче.
Самая полюбившаяся из первых номеров пришла ломаная, грязная и убитая. После приведения в порядок оказалось, что она мягкая, слегка рыхловатая, но изумительно хорошо точит. Быстро и очень равномерно.
Изображение
Изображение
Разрезал ее и сделал несколько вариантов брусков. Узкий для рекурвы -- самый лучший, что у меня был.

ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » 30 июн 2015, 12:45.

mikyl писал(а): А можно сказать что-то о Norton Washita NO. 1 с этой этикеткой и серии WB?
Камень хороший (потому что старый добрый Нортон, а номер один - это качество первого класса, то есть это отборная Вашита) и скорее всего твердый.

ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » 30 июн 2015, 19:04.

almedic писал(а): Несколько вашит ?1 пробовал и отметил себе, что те, которые желтоватые -- мягче и быстрее белых. Белые более плотные, тонкие и звонче.Самая полюбившаяся из первых номеров пришла ломаная, грязная и убитая. После приведения в порядок оказалось, что она мягкая, слегка рыхловатая, но изумительно хорошо точит. Быстро и очень равномерно.
Вот этот опыт скорее всего очень близок к объективному положению вещей. Для обычных ножей больше подходят рыхловатые, желтоватые и мягковатые).
Здесь работает общее правило - если обрабатываемая плоскость большая, то оказываемое суммарное давление сравнительно мало и для скоростной заточки лучше брать мягкий камень. Если затачиваемая плоскость небольшая (например колющие инструменты), то инструмент будет зарываться в камень и тогда нужен твердый абразив.
Ну и твердое на мягком, мягкое на твердом.
Как уже многие отмечали, впитываемость масла, может, в том числе, говорить и о мягкости камня. То есть, сильно пропитанный маслом желто-коричневый камень, скорее будет мягким, чем не пропитанный, серый... Но делать из этого правило для выбора Вашиты я бы не стал. В этом предмете сплошные исключения.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 30 июн 2015, 20:11.

Изначально написано ecoist:

Как уже многие отмечали, впитываемость масла, может, в том числе, говорить и о мягкости камня. То есть, сильно пропитанный маслом желто-коричневый камень, скорее будет мягким, чем не пропитанный, серый... Но делать из этого правило для выбора Вашиты я бы не стал. В этом предмете сплошные исключения.

И\или скорее на "рыхлость" камня. На одном камне могут быть участки, которые масло пропитало насквозь буквально, но не факт что они будут иначе работать чем остальные.
ну и надо сказать от масла зависит - оливковое почему так хорошо с вашитами в частности - даже на рыхлой всё-таки оставляет поверхность смазанной, а внутрь впитывается не очень активно, даже при добавлении олеинки. А вот гвоздичное явно впитывается куда сильнее - на порядок.
так что ещё вопрос, каким маслом пользовались на конкретном замасленном камне раньше...
В общем - исключений действительно хватает..

ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » 05 июл 2015, 11:44.

Вот интересно, Павел, Вы долго и тщательно выбирали Вашиту, я давал Вам ссылку, где камень можно взять напрокат.
А в итоге, Вы купили вот этот экземпляр.
Если не секрет, то чем руководствовались при покупке?

pavel2555
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 10 апр 2015, 23:53

Сообщение pavel2555 » 05 июл 2015, 12:14.

Приехала ко мне моя первая вашита.Без опознавательных знаков и коробки. Купил ее в США. Померял плотность - 2,32 Я так понимаю, довольно плотный экземплярчик. Структура закрытая. Фотографии показывают некоторую рыхлость, но в реальности, когда я только распаковал посылку, подумал, что это транс с окраской вашиты))) Геометрия конечно "хромает на обе ноги" Седла с обоих плоскостей достигают милиметра к центру. По ребрам имеются немногочисленные сколы. Работы с ней предстоит конечно немало. Сейчас занимаюсь подбором материалов для подготовки поверхностей. Выкладывю фото:

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

pavel2555
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 10 апр 2015, 23:53

Сообщение pavel2555 » 05 июл 2015, 12:18.

На фотографиях попытался передать структуру камня. Возможно знатоки смогут его классифицировать.
Изображение

pavel2555
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 10 апр 2015, 23:53

Сообщение pavel2555 » 05 июл 2015, 15:32.

Изначально написано ecoist:
Вот интересно, Павел, Вы долго и тщательно выбирали Вашиту, я давал Вам ссылку, где камень можно взять напрокат.
А в итоге, Вы купили вот этот экземпляр.
Если не секрет, то чем руководствовались при покупке?

На тот момент эта вашита уже была заказана. Просто долго ехала)))
Вариант с прокатом оказался непрактичен для меня в силу расстояний и границ, дороговато на попробовать))) Перед покупкой прочитал всю ветку по аркам, вникал в опыт людей и их предпочтения. В итоге понял, что вашита -это один из самых "неклассифицируемых" камней и конкретный экземпляр может оказаться очень и очень разным по своим свойствам несмотря на название и цвет. Стартовать решил с камня без "кошерной" родословной, но с ярко выраженными вашитными признаками. Цена вопроса также оказалась очень и очень приятной. Продать его, в случае полной непригодности для меня, не составит никаких проблем. По сути - это та же аренда камня, просто несколько другим способом. Имеете желание прокомментировать то, что вы увидели по фотографиям?

pavel2555
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 10 апр 2015, 23:53

Сообщение pavel2555 » 05 июл 2015, 15:47.

При подробном осмотре камня, сравнивая с фотографиями и описаниями других форумчан, ожидаю от этого камня несколько грубоватой, но шустрой работы. Вполне допускаю, что могу ошибаться. Да и понимаю также, что увидеть, какой он на самом деле, для начала не мешало бы его привести в порядок, тоесть почистить и выровнять.

Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость