Вашита (washita)

[almedic]

в моем малом опыте вашит,не было прямой зависимости пористости-к тонкости работы и агрессии

Да. И об этом, буквально несколькими постами выше, говорили.
Сообщение 1049

У меня одна из самых пористых вашит - наиболее близка по тонкости работы к самой плотной. Причём в разных вариантах одинаковой притирки их.

[Вишер]

Если название не отражает свойств , нам остаётся привязка к физическим свойствам, твердость, пористость, производительность, тонкость работы.
Есть же владельцы нескольких камней. Можно разделить камни, твердость А, пористость при этой твердости Б,долговременная производительность при притирке Е. Первая вашита у меня была твердая , пористая , грубоватая. Порошок КК f600 на камне практически не чувствовался. Производительность по твердой и вязкой стали низкая. По углеродкам производительность средняя шероховатость на уровне f600. На твердых и вязких нержах тоньше и производительность ниже. Огрубление притирки долговременного прироста производительности не давала. Работы для того камня у меня было мало и я с ним расстался. По быстрорезу камень работал оч медленно, хотя и аккуратно, но не лучше приличного синтетика.

[partizano]

Если название не отражает свойств , нам остаётся привязка к физическим свойствам, твердость, пористость, производительность, тонкость работы.

Это очень сложно, практически невозможно создать такую базу знаний.
Я убедился только в одном, что по фото невозможно определить как будет работать камень, плюс минус километр получается.

[Вишер]

Да это понятно, отвращает от покупки вашиты то, что если не зайдет снова , придется ее продавать. Мастерская не резиновая.

[partizano]

что если не зайдет снова , придется ее продавать.

Самое неприятное что при продаже говорить), тоже не понятно. Я забрал одну вашиту, мне человек можно сказать подарил её, со словами "что то не алё она", а у меня теперь это один из самых любимых камней, тут тоже железки разные у всех...

[Вишер]

Вот в этом и дело, плотники и сапожники редкие выдумщик и часто притаскитавают весьма странные железки выкованные эльфийский кузнецом в лунную ночь и закалённые в молоке диких пржевальких кобылиц. Досталось им это случайно, по наговору на папоротник в ночь на Ивана Купалы.
Самое неприятное, это приходится точить.
Прошлая вашита ушла к резчику птиц из дерева. Я просто предложил камень, а на Авито, вы правы , нечего и написать. Буду надеяться, что зайдет. Я подсаживаю потихоньку их на быстрорез и хвг. Долота они сами точат. Получается, мне нужно экземпляр для работы с быстрорезом, хвг, черной инструментальной, 95х18(как без нее), х12мф, шх в ассортименте и иногда порошки. Все это дело не ниже 58-60 НРС.
В принципе чем точить есть конечно, элемента творчества не хватает.

[Вишер]

Приехала вот такая вашитка, выровненая, но не притертая. Маслом пахнет умеренно. Буду посмотреть, как работать станет.


На просвет фонариком смарта немного просвечивает. Рисунок структуры равномерный. Маслом пропитана прилично. Затхлого
запаха нет.

[Вишер]

Сегодня возился с апгрейдом УФ фонаря. Так вот в УФ освещении вашиты очень даже здорово видны посторонние включения от абразива, оставшиеся при притирке.

[oldTor]

Очень интересно! Я тут недавно как раз заинтересовался съёмкой в УФ:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=36&t=530
Но до абразивов пока не дошёл в экспериментах. На выходных если будет время, попробую поизучать вашитки с разными запирающими фильтрами и без таковых...
Кстати, совсем не обязательно, что в структуре вашиты засели именно или исключительно частицы абразива - особенно если посмотреть те участки, где через небольшое отверстие в структуре, внутрь полости в камушке набилось много всего - так может преспокойно забиться и полимеризовавшееся масло с частицами стали, да и просто постронняя, не относящаяся к продукту заточки или выравнивания, грязь.
В этом легко можно убедиться, если окунуть краешек вашиты в жидкость с красителем, или, например, протереть краешек растворённой в масле пастой ГОИ или порошком оксида хрома или оксида железа - в малом увеличении может казаться, что это вкрапления, в силу конфигурации еле вскрытых "пазух"\полостей в структуре камня, а в более детальнои изучении под микроскопом, будет хорошо видно, как что-то затекло в такую полость и окрасило её стенки, либо забило её полностью. Где-то у меня даже были старые фото таких примеров, если найду - скину ссылку.

[Вишер]

Только закончил заточку нескольких ножей, 95Х18-60НРС, 50Х13-55НРС, Д2-62НРС. РК не блестит, микроподвод на Д2 тоже, это очень не плохо, при этом агрессивность реза достаточно высокая. На вашиту пошел с инфабразивного ОА М14, который мало кому зашел.
С олеинкой и оливковым камень повел себя стандартно, надо было его разгонять по методике Ярослава, а вот с мятным все сложилось куда лучше, никакого разгона, камень просто работает с первого движения. Скорость движения по камню и прижим выбираем так, чтобы масляный клин не рвался(после проводки камень нет сухой полосы), втирать особо ничего не надо. Масло для ПТУшников, но воняет, у меня к концу 5 ножа заболела голова.



Верхнее фото 50Х13, среднее Д2, нижнее 95Х18.
На среднем только микроподвод Вашита. Предфиниш КК М7 инфабразив.
Микроподвод выглядит как обгалтованый при этом я работал на чистом камне с маслом.
Воистину вашиты не предсказуемы.

[Алексаднр М]

Наткнулся на интересную информацию по классификации вашит от Pike.
https://archive.org/stream/Pik...20Them_djvu.txt
Отрывок про определение мягких и твердых вашит:

The difference between a hard and soft Washita
stone can be told in several ways: first, by the sight,
as in a soft stone the minute pores are usually apparent to the eye,
and the surface of the stone will have an open, granulated appearance;
second, by scratching with a knife blade, as a soft stone can be quite
readily scratched on the edges, whereas a hard stone will show very little impression; third, by the
sound, holding the stone loosely by one end between the thumb and forefinger and tapping it with ai-nife light hammer,
or any metal substance; the stone will sound dead like wood Whereas a hard stone gives forth a metallic ring.

Еще натыкался на методику определения грубости работы, методом определения, сколько воды вбирает в себя вашита. Важно, чтобы была хорошо очищена от масла. Разброс от 0.1% до 7% по массе. Чем больше, тем грубее.
Сам имею пока одну рабочую вашиту, по невооруженному взгляду пористая, под микроскопом Peak основной размер 50-100мкм, по работе достаточно грубая. Вторую пока притираю и еще чистить от отработки машинного масла, которым ее пропитали от души, вид как у жжёного сахара. Но видно, что пористость сильно ниже. Посмотрим, как в работе, ожидаю более тонкой.

[oldTor]

Изначально написано Алексаднр М:
...

Еще натыкался на методику определения грубости работы, методом определения, сколько воды вбирает в себя вашита. Важно, чтобы была хорошо очищена от масла. Разброс от 0.1% до 7% по массе. Чем больше, тем грубее.
...

Есть вашиты очень рыхлые, которые тем же маслом проливаются не на 10-12мм., например, а на примерно дюйм, т.е. часто вообще насквозь, и при том работающие на удивление тонко, по сравнению с менее рыхлыми, в аналогичной притирке. Кроме того, размер пазух в структуре ещё не обозначает что особо рыхлая будет именно хорошо вбирать или проливаться, так как они могут быть как "открытыми" - т.е. как бы преимущественно "сообщающимися" в данном экземпляре, так и быть "закрытыми" - т.е. преимущественно изолированными, и вскрываться только на рабочих сторонах, при притирке, затрагивающей именно лежащие наиболее близкие к поверхности. В результате, метод годится только для некоторых вашит, а определить, относится проверяемая к "некоторым" или нет - уже вопрос другой и довольно непростой...
Грубость работы вашиты зависит не от одного фактора, и особенности структуры и распила конкретного экземпляра, тут часто не менее, а то и более важны, чем степень рыхлости. Да и рыхлость по характеру бывает очень разной - это как раз хорошо видно на промасленных - разная сгруппированность пустот разного размера, складывающаяся в направленный "узор" или равномерными ненаправленными пятнышками, крупными или поменьче и т.д. и т.п.
Да и если проверять на вбор воды, то при упомянутых процентах, вашита должна быть не очищена от масла хорошо, а вообще быть нетронутой маслом, по идее, иначе данные получаются с огромными допусками и погрешностями.
В общем, в конечном итоге можно лишь что-то предположить, увидев на качественном фото с указанным масштабом съёмки, нечто очень-очень характерно-знакомое, сопоставив с личным опытом работы вживую со многими вашитами, и.... всё равно легко ошибиться, в работе может оказаться всё совсем иначе.

[almedic]

Грубость работы вашиты зависит не от одного фактора, и особенности структуры и распила конкретного экземпляра, тут часто не менее, а то и более важны, чем степень рыхлости.

Да! О -- да!!
Пилил много вашиток. Некоторые из интереса пилил и по короткой грани и по длинной. Один и тот же камень. И тоже отмечал разницу работы в зависимости от попила. У некоторых вашит вообще бывала ярко выраженная "анизотропность", то есть -- на одной грани работали хорошо весьма, на другой вообще никак.

[jlaw]

Здравия уважаемому сообществу! Попал тут в руки экземпляр, ну вашита и вашита, дай думаю фонариком просвечу, а она как добрый арканзас на половину толщины свет пропускает, будучи на минуточку 26мм. И вот задался я вопросом, о чем свидетельствует или на какие признаки указывает высокое/низкое светопропускание у вашит?

[oldTor]

Это не редкость, ни о чём принципиальном в плане работы камня, это не свидетельствует.

[Евгений_Е]

Прозрачность зависит от состава, кварц прозрачный, а если внутри кальциты (мел) то уже нет. Мне это так видится...

[oldTor]

Изначально написано Евгений_Е:
Прозрачность зависит от состава, кварц прозрачный, а если внутри кальциты (мел) то уже нет. Мне это так видится...

Не соглашусь.
Кварц вовсе не всегда и не идеально прозрачный:
"В чистом виде кварц бесцветен или имеет белую окраску из-за внутренних трещин и кристаллических дефектов. Элементы-примеси и микроскопические включения других минералов, преимущественно оксидов железа, придают ему самую разнообразную окраску." (с) Вики.
Тем более, что прозрачность ещё сильно зависит от состояния объекта - мы же понимаем, что матированное стекло менее прозрачно чем гладкое не потому, что в нём неведомым образом оказался мел). Или если гладкое стекло разбить на мелкие осколки и потом сформовать даже очень плотный кирпичик - мы не вернём степень прозрачности и светопропускания)
Впервые слышу о кальците в вашитах и арканзасах. Наоборот - их как раз и отличают от кальцитосодержащих внешне похожих, путём воздействия кислоты - не шипит и не пузырится - значит не кальцит.
ВОт глянь видео реакции мела на уксус:
https://www.youtube.com/watch?v=0YL8U_RkUus
- если ты при капании уксусной кислотой на "вашиту" заметишь хоть малую толику подобного на каком-то участке - скорее всего тебя кто-то обманул, и это не вашита) Ну разве только если перед тем специально не втереть в неё мела)
Вашиты и арканзасы более чем на 90% (по некоторым данным до 96 и даже до 99) - диоксид кремния.
Нагура - вулканический туф - тоже непрозрачна, а содержание кремнезёма, того же диоксида кремния в ней - до 97% - вспомни тему с лабораторным исследованием Ботан, которую Дима публиковал.
А уж там-то мел откуда возьмётся, если это вулканическая порода... Зато знаем что форма частиц нагура почти "ажурная" - где-то был снимок под электронным микроскопом - т.е. её частицы даже не кристаллы в привычном понимании, грубо говоря.
Или песчаники - не все из них имеют кучу глины в составе, есть и сформированные почти что полностью собственно зёрнами кварца, и каждое зёрнышко в отдельности - просветить можно, и даже группу зёрнышек, однако "весь, целиком" он просвечивать не станет (в отличие от тонкого аншлифа или шлифа, например) - достаточно глянуть вот эту тему - я там довольно подробные микрофото опубликовал именно песчаников:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=429

Так что, даже если говорить про вашиту не угвазданную маслом, девственно чистую складского сохрана, что белую, что желтоватую, то степень проникновения в неё света, как по мне, зависит от структуры кристаллов, их направленности и\или группировки, и от примесей, влияющих на окрас кристаллов. Что же касаемо именно посторонних частиц, то окромя пирита, что-то больше ничего не вспоминается, да и не встречал я ни разу столько пирита в них, чтобы он как-то мог повлиять на просвечиваемость.
И ещё к слову о степени просвечиваемости - мне вот интересно, многие просвечивают вашиты и арки, рассуждают об этом, а кто-то проверял, например, будет ли просвечиваться более толстая вашита или арк полностью, просто если взять более направленный или просто более мощный источник света? Или что, у всех одинаковые фонарики и все смотрят в одинаковых условиях и в состоянии хоть в каких-то единицах дать сравнение? Можно взять такой тухлый фонарик, что и самый "условно прозрачный" довольно малой толщины транслюцент пробьёт хреново, а можно и такой, что полуторадюймовую вашиту просветит (ну, может не всякую, ага) - пятно света с другой стороны будет отлично видно, особенно если не в полдень рядом с окошком стоять, наблюдая это)
А ещё можно вспомнить о том, что спектр разных источников света не одинаков, и некоторыми просветить будет проще, чем другими - галогенка, ксенон, светодиод - всё даст разный результат, пусть даже не всегда фиксируемый невооружённым взглядом.
По каким же критериям судят, говоря о "степенях" сравнительной просвечиваемости? Ни разу не видел ни таблицы, ни внятного сравнительного описания, что чем и в каких условиях просвечивали и как замеряли. Пока что получается "сферический конь в вакууме".

[almedic]

Была вашита. Внешне стандартная, однородного цвета и состава, почти без пор.
При просвечивании, сдвигая фонарик с одного края к другому четко была видна полоса повышения просвечиваемости ближе к середине. На этом же примерно месте чувствовался тактильно другой отклик. Под лупой (микроскопа не было) рисовалось несколько более плотное расположение, но как бы более "однонаправленное". Повторюсь -- микроскопа тогда еще не было -- и более пристально присмотреться не получилось.
Повышение результата заточки на данном участке не отмечал.
Другая вашита. Просвечивалась чуть не насквозь и еще цветом она была почти классически Розово-Редная. Такое сочетание меня сподвигло распилить ее на слайсы и очень жестко отмаслить. После длительного лежания в растворителе вся "транслюцентность" и "красно-розовость" ушла.
Так что: либо структура, либо включения. И то, и другое влияет на процесс пользования и окончательный результат.
Чем плотнее имплицированы зерна кварцита в арканзасах -- тем больше будет пропускание света. Возможно, меньшая абразивная способность камня
Чем больше пропитана вашита маслом -- тем хуже она снимает металл, тем больше вероятность возникновения участков "проскальзывания". Которые не только мешают равномерности работы, но и раздражают дико.
Вот на что может указывать "высокое/низкое светопропускание у вашит".
Ждать от вашиты результатов работы хард-арканзаса в любом случае не стоит. А так -- некоторым нравится работать на твердых и плотных вашитах. Кому-то ближе мягкие и скоростные. На вкус и цвет...

[Алексаднр М]

По той же ссылке, на текст от Pike, рекомендуется промасливать вашиту полностью. Какие от этого плюсы?

[almedic]

Никаких. Зависит от подхода.
От англичан вашитки идут достаточно чистые.
Американцы вообще хранили вашиты в масле. Даже специальные ящики оцинкованные или медные для этого есть, на Ебей выползают иногда.

[oldTor]

Изначально написано almedic:
Никаких. Зависит от подхода.
От англичан вашитки идут достаточно чистые.
Американцы вообще хранили вашиты в масле. Даже специальные ящики оцинкованные или медные для этого есть, на Ебей выползают иногда.

+100500
Нет от этого плюсов, кроме возможности продавать больше масла.
Американцам свойственно в принципе почти все абразивы использовать с маслом, причём буквально "купая" их в нём - достаточно посмотреть ютуб, что особенно смешно выглядит с абразивами, вовсе масло не впитывающими, например когда на заточку одного несчастного фолдера на керамике, тратится полбутылки хонинговального масла, поливают им как начавшую подгорать картошку).
Но - такова у них традиция, а традиции не всегда разумны и часто продиктованы маркетингом или просто невежеством.
Ведь та же рекомендация существовала для искусственных абразивов Нортон, несмотря на их фабричную пропитку!
Но вообще "ноги растут" здесь скорее всего из старинного опыта работы с песчаниками, в тех же краях, которые и тот же Нортон добывал и продавал, и не только Нортон - многие из них пьют масло как воду и пока не напитаются - работать сложно, камень практически сухой, выглаживается ещё быстрее чем с СОЖ и засаливается. Вполне вероятно, что такая практика "купания" тех же песчаников Queer Creek, заявлявшихся масляными камнями (а они действительно легко выглаживаются и худо бедно работают только с маслом) или хиндостанов, была радостно перенесена и на другие камни.
В наше время, наоборот, все стараются выгнать вонючее старое масло из этих камней и работать на них с нужной и не более, толикой хорошего, не полимеризующегося масла (а сколько старых камней буквально убиты полимеризующейся гадостью, а сколько их купали в любой масляной отработке и с незвестными присадками!), тем более, что его следует довольно часто менять, по мере загрязнения.
Правда бывало что некоторые люди и тут в разделе писали что предпочитают выдержать в масле арканзасы, типа они тогда "менее агрессивно работают") Но просто нужно притирать камень нормально и нормально с ним работать, я считаю, а чтобы снизить агрессию его работы, когда надо, масла можно просто чуть добавить, одну-две капли, а не переводить его впустую большими количествами и совершенно бесполезным образом.

[Вишер]

Первая вашита была из США, не зашла, как-то избирательно работала. Не сказать, что сильно маслом прлпиьана была.
Вторую купил недавно в Англии, работвет более ровно и универсально, Пока работы для нее мало.

[Алексаднр М]

Изначально написано almedic:

От англичан вашитки идут достаточно чистые.

Увы, не все. Сейчас собираюсь чистить одну англичанку 60х годов. Вся как жженый сахар, пропитана отработкой насквозь. На днях пойду покупать боевую химию, которой химики моют свою посуду от всяких субстанций.

[jlaw]

А кто как отмасливает вашиты? Поделитесь плз опытом

[almedic]

Осторожней с такой химией! Можно получить неприятные ожоги, не заметив этого поначалу.
Главное -- содрать верхний задубевший слой. Потом уже отмасливать и чистить.

[oldTor]

Есть тема про очистку масляных камней, в частности там про хиндостаны и вашиты довольно подробно, и про разные методы и "вредные советы с разоблачением") и куча полезного:
Как чистить масляные камни ?

[Tenergy]

Изначально написано jlaw:
А кто как отмасливает вашиты? Поделитесь плз опытом

Постов на ганзе не читают(с) 🙄
#915 в этой теме и ниже.
Один раз снимал верхний слой с вашиты - КК извел уйму, потом эти танцы с бубнами по отмасливанию и после тесты с притирами для выбора лучшего варианта. Потратил почти 2 недели, а в итоге получил обычный камень, немного рыхловатый, но делающий свою работу нормально. Подобрал нужное количество сож для конкретного экземпляра и за пару месяцев регулярной работы на нем, изучил его свойства.
Подумываю прикупить ещё одну вашиту, хотелось бы чуть плотнее и ширины около 50 mm с длиной от 150 mm, но более в эти игры с глубоким отмасливанием и приличным выравниванием плоскопараллельности я не впишусь. Того раза хватило. Лучше переплачу, но куплю почище и получше сразу, тем более предложения на Ганзе есть от ряда продавцов. Но это так, мысли вслух. При этом я понимаю желание отдельных ганзовцев, пройти путь страданий от А до Я при покупке задротных вашит занедорого, ибо приложенные личные усилия по их восстановлению всегда дают моральное удовлетворение.

[Вишер]

Вашита никакой не чудесный камень, камень, с непредсказуемыми свойствами. Более внятных аналогов есть у него. За что так хотят иметь вашиту?

[oldTor]

Знатный вбросец)
Я скорее соглашусь с данной цитатой:
"Я тут пытался выстроить сет для заточки инструмента маслянный и пришёл к выводу, что вашита все-таки уникальный и очень удобный камень, и реальная её замена требует как минимум пару камней."
(с) Komimort
Которую даже разместил в заглавном посте.
Во-первых, как человек перебравший вашит не один десяток, и работающий на них разных уже лет восемь, я полагаю, что имею право говорить об их свойствах "в некоей массе", и несмотря на разность "в частностях", работа вашиты и область её применения, если брать не специально себе отобранные максимально отличающиеся, из многих, а среднестатистические, самые часто попадающиеся экземпляры - весьма повторяема и предсказуема, узнаваема. И это "среднестатистическое" - весьма на высоком уровне, а не "ширпотреб", как среди многих других природников.
Во-вторых, камень неприхотлив в уходе и хранении. Откровенного "гуано" среди вашит вообще не помню.

Вашиту отличает весьма высокая среди природных камней повторяемость свойств в общем, если не лезть в нюансы - т.е. размер зерна, структура, поведение по широкому спектру сталей, высокая однородность работы, отсутствие паразитных включений (например в арканзасах пирит я встречал, а в вашитах - вот навскидку не припоминаю).
Ценят и любят их и за вариативность работы, послушность в опытных руках (что вообще свойственно природным камням - намного более высокая вариативность работы, в зависимости от того, что хочет получить заточник, как он будет работать), за как раз повторяемость, стабильную, что не отменяет и того, что есть нюансы и можно найти себе сильно отличающиеся от большинства экземпляры, выдающиеся чем-то. Ну и за характер обработки, за характер реза клинков после вашит, разумеется.
Интересно, какие же Вы назовёте "более внятные аналоги", которыми можно вашиту заменить с таким же успехом?
Турецкий\левантийский\критский камень? У них повторяемость намного ниже, что по плотности и способности к истиранию, производительности и тонкости работы, плюс добавить ещё сюда ужасную трещинноватость породы, и то, что в частности из-за этого, многие старинные "турки" выварены в масле, что привело к лучшей их сохранности, но снижению обновления часто до нуля, снижению, как следствие, производительности и без возможности как-то это восстановить. Конечно можно возразить что история их добычи поболе чем у вашит (если брать этап добычи вашит "в промышленных масштабах", начавшийся в 1824 году, если я правильно помню) и тогда уж сравнивать только те годы - не знаю, к сожалению, когда была добыта последняя нормальная вашита (современно добытое нечто, которое разные конторы под этим названием продают - в рассчёт вообще не беру), что добывалось и то и другое, но и в этом случае, по повторяемости свойств, с вашитой этим камням не поспорить.
Ну а что ещё есть близкого настолько? Что-то не припоминается.

[Tenergy]

Лично я, вашиту принял для себя по причине возможности на ней финишировать с великолепным результатом недорогие кухонные ножи со сталями, которые мне нравятся в работе за свои деньги. Я уж не говорю про столярный инструмент. При этом я постепенно пришел к тому, что мне для заточки ножей масляные камни удобнее, а прыгать в сете с масла на воду и наоборот не люблю.
К примеру сет индиа/вашита и иногда финиш под настроение твердым LI или Arkansas ( на стали 95Х18 я часто так "прыгал" при ступенчатой заточке и держалась она долго).
Ну и вот еще что...и хотя я свою вашиту неплохо изучил за пару месяцев, работая на ней по 3 раза в неделю, но окончательно этот камень я понял только через год, на изучение арканзаса ушло пару лет плотной практики и анализа своих действий на нем. К сожалению, не научился выводы по камням делать быстро и главное безаппеляционно 🤗
Нет плохих камней для заточки, есть камни и конкретные экземпляры не подходящие под свои задачи и цели, с учетом наработанного опыта на них и умения подготовить камень к работе.
Пы.сы.
Был вброс по ремню "от якобы Мони", годами направка на пастированном ремне и без завала геометрии... не вчера я родился, чтоб в такое верить.
Человек он такой.