Old Tor на You Tube

Модератор: тень

СергейКу
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 20:42

Сообщение СергейКу » .

На старых англобритвахи прочих улыбчивых тоже встречается технология, когда увеличение или сужение ширины клинка бритвы достигалось увеличением/сужением ширины обушка от пятки к носу или обратно.
Таким образом делалось уширение обушка к носу с последующим сужением к нему же. Таким образом достигалась улыбчивость бритв.
И нужно смотреть - нужно ли стачивать уширение обушка, так как это может быть сделано по технологии производства бритвы, именно для её улыбки.
Mebius13
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 12:45
Страна: Российская Федерация

Сообщение Mebius13 » .

Вот такие близнецы

Изображение
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2270
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

разные есть,сейчас фрейм яп точил-равнял с 400,все по сыпи ровно,на финише не протачивается до конца сантиметр в сантиметре от кончика и не пойму в чём дело,уж 2 раза на предфинишь уходил,равномерная сыпь,на финише то же самое,везде волос режется ,а сантиметр никак
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9537
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано СергейКу:
На старых англобритвахи прочих улыбчивых тоже встречается технология, когда увеличение или сужение ширины клинка бритвы достигалось увеличением/сужением ширины обушка от пятки к носу или обратно.
Таким образом делалось уширение обушка к носу с последующим сужением к нему же. Таким образом достигалась улыбчивость бритв.
И нужно смотреть - нужно ли стачивать уширение обушка, так как это может быть сделано по технологии производства бритвы, именно для её улыбки.

Точно. Но бывает и откровенный косяк, когда все эти уширения\сужения напрочь несимметричны, и приходится их как-то приводить к общему знаменателю, сохраняя в т.ч. общую тенденцию "переменной ширины".
Отдельно мне доставлял ещё такой момент, когда сразу на пятке бритв оказался неодинаковый вылет обушка на общую его ширину, видимо из-за специфики нанесения клейма - на наковаленку положили, сверху клеймо шлёпнули, сторона которая была на наковаленке - более плоская и вылет далее на обушок одну геометрию имеет, а со стороны клейма - другую. На совсем старых англичанах - сплошь и рядом...
СергейКу
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 20:42

Сообщение СергейКу » .

Я про довольно большую техническую улыбку, которую не испортят косяки штампов, я в принципе.
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9537
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Была задумка поснимать макровидео) Но пока надо пристреляться и подумать как всё закреплять и вообще. Но вот первый блин комом я снял.
Два коротких ролика, на которых я постарался показать разницу в образовании заусенца при заточке НА зерно и ОТ зерна.
Точил до явно заметного появления заусенца, потому длина роликов столь разная - на зерно, он заметный, как обычно появился позднее и более равномерный, не слишком жирный. От зерна - намного быстрее и неопрятный.
Конечно, шевелёнка жуткая, но всё-таки что-то видно, а когда придумаю как решить проблемы - попробую снять получше. А пока вот так, масштаб съёмки 1,46:1 (это вообще более менее стало реально, со связкой объективов, обладающих большим фокусным расстоянием при таком масштабе съёмки, иначе слишком темно всё и шевелёнка критичнее. Но всё равно свет я поставил не очень удачно):
Dobrogelatel
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 10 мар 2015, 11:41

Сообщение Dobrogelatel » .

КРУТО
дядяКраб
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 03:03

Сообщение дядяКраб » .

А порно уже легализовали? :) шутка.
Хорошо видно разницу,по крайней мере-выволакивание фрагментов.
Спасибо.
sodeska
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 06 апр 2016, 12:29

Сообщение sodeska » .

А казалось бы.
От зерна- явные выкрашивания кромки, деформация. Спасибо за видео, здорово и информативно получилось. А некоторые "известные иностранные блогеры" продолжают точить от зерна.
дядяКраб
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 03:03

Сообщение дядяКраб » .

sodeska писал(а): От зерна- явные выкрашивания кромки, деформация
То ,что я увидел-Ярослав не довел до выкрашивания,кромка сохранила линию,но завернулась-в следствии пластической деформации (то,что кажется выкрашиванием,снялось пальцем-это частички металла сволоченные с фаски)
имхо
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Ярослав Спасибо Вам очень позновательные видео !!! точно теперь знаю что точить надо на зерно и точка ! Немогли бы вы снять видео о достижение остроты и стойкости режущей кромки на кухоных ножах так сказать все о заточке и доводке режущей кромки для максимально долгой стойкости ??? еще раз хочу вас поблагодарить за ваши труды Спасибо вам :))
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Уточните Ярославу про какие конкретно кухонные ножи Вы говорите.
Ножи на кухнях у всех такие разные.
И что для одного ножа может быть благом, для другого окажется бесполезными усилиями.
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

легированые нержавейки
МастерОК Барахольщик
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 21 июн 2014, 22:07

Сообщение МастерОК Барахольщик » .

Пардон, а бывают нелегированные нержавейки?
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

о достижение остроты и стойкости режущей кромки на кухоных ножах
не видео, конечно, но все же
Примеры повышения износостойкости РК на ножах эконом класса. Пример повышения износостойкости РК на ножах эконом класса.
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9537
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано vovchiklj:
...про какие конкретно кухонные ножи Вы говорите.
Ножи на кухнях у всех такие разные.
И что для одного ножа может быть благом, для другого окажется бесполезными усилиями.

Именно, надо бы уточнить.
Марки сталей, примерную твёрдость, геометрию желательно - в смысле сведение и угол заточки.
Изначально написано ivan 23 45:
... Немогли бы вы снять видео о достижение остроты и стойкости режущей кромки на кухоных ножах так сказать все о заточке и доводке режущей кромки для максимально долгой стойкости ??? еще раз хочу вас поблагодарить за ваши труды Спасибо вам :))

Благодарю!
Я при случае сниму видео о доводке, но честно говоря я не очень понимаю как к этому подойти, что и на каком примере показывать - не определился.
В свете сказанного в предыдущей цитате, кстати.
Да и сказать всё - в одном видео нереально, тем более, что всего я просто не знаю, да и кто знает)) Я скорее бы сказал, что вот теперь только начинаю учиться по-настоящему. Ещё очень многому надо научиться ещё...
Но в целом, составить впечатление о том, какой подход гарантирует долговечную заточку, и так можно в целом в темах раздела:

) подобрать хотя бы более-менее подходящие абразивы под конкретную сталь и под _этап_ заточки
) не делать слишком большого шага зернистости и выбирать актуальное давление
) минимизировать и\или удалять заусеночные явления и риски от предыдущего абразива хотя бы с последней трети ширины фаски, каждым последующим абразивом
) контролировать процесс тактильно и в оптику
) при доводке особенно, хотя желательно и при заточке, учиться применять разнонаправленные движения и смещение области обработки по абразиву
) при работе с водными камнями, учиться пользоваться суспензией
) учиться пользоваться ступенчатым методом заточки, освоить технологический барьер.
В последнюю очередь винить сталь в недостаточной стойкости, в первую - искать проблему в технике заточки и, вероятно, в технике работы клинком.
Я не призываю точить только и лишь на зерно. Переменные движения, также способствуют часто, как активному соскабливанию взрезанного однонаправленными движениями, металла, так и минимизации заусеночных явлений и в т.ч. их возникновению. Но как и в любых - это не гарантирует 100% результата ни в одном случае - это вопрос привычки, навыка.
Главное - пока не уверены в своих действиях, да и вообще, при желании сделать всё как можно лучше - стоит почаще контролировать, как какие Ваши действия отражаются на состоянии кромки и фасок, пробовать разное, делать выводы, искать закономерность между тем что сделали и что получилось. В этом залог успеха - анализ и за счёт него выстраивание системы работы для себя.
P.S. очень важно, в первую очередь, чётко поставить себе задачу, сформулировать её. Допустим хотим максимальную стойкость. Но! При том, надо понять, а какие максимальные углы мы можем себе позволить, какой характер реза нам нужен?
Если довести разделочник как резец для резьбы по дереву - не факт, что им будет комфортно работать, равно как и наоборот. И насколько часто мы готовы выполнять правку. И только определив конкретно, что должно быть на кромке, уже актуально искать средства решения задачи. А также и сделать поправку на то, чем собираемся выполнять регулярную правку. Если она выполняется средствами достаточно грубыми, например керамомусатом, то нет никакого смысла доводить нож особо тонко - после первой же правки и до следующей полнометражной переточки, он ведь в среднем будет резать тем, что даст керамомусат. Значит либо достаточно выполнять финиш адекватный такой правке, либо надо выбирать правочные средства другого плана. Или, например, нас устраивает полный угол 40 градусов. Как часто мы пользуемся этим ножом и устроит ли нас то, что при регулярных правках угол будет прирастать, и насколько? Какой мы можем заложить зазор на повышение угла при правках, без потери удовлетворительности лёгкости работы и комфортности реза? И при какой микрогеометрии заточки? Одно дело если мы на толстосведённом клинке будет править по всей фаске или незначительно повышая угол, другое - сделаем заточную меньше, и сделаем финишную микрофаску на даже и бОльший угол - удобство правки и лёгкость реза будут неодинаковы, и выбор тут не сделать не учитывая области применения клинка и его геометрии, а также стали, конечно же.
От всего этого тоже зависит целесообразность выбора того или иного финиша и средств для правки далее. Сама по себе доводка - не панацея, всё должно быть органично, чтобы не делать лишней работы. И вот тут много надо поприкидывать, прежде чем выбирать, как и какой нож затачивать, и нужно ли его доводить, и если да, то насколько тонко и точно. Конечно, ошибки тут делаются сплошь и рядом, но только делая их, пробуя всё это на практике, можно выбрать себе подход, который именно себе нужен.
Я передал идею?
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Ярослав Спасибо Всю информацыю учту !!! нож Tojiro Western сталь VG10 точу на камнях Chosera 800 1000 2000 с финишем не могу опредилиться японских натуралов нет что взять ??? ( Grey Alania, Green Brazilian, Bordo Brazilian от Гусева Немецкий Сланец Байкалит Translucent Arkansas ) Чем потом править тоже вопрос ???
Ярослав ПОДСКАЖЫТЕ ПОЖАЛУЙСТА :)
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Применение ножа на кухне овощи фрукты каждый день угол заточки 35 градусов С уважением
Иван
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9537
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

После Chosera 2000 на арканзас и байкалит переходить рано, если только не делать микрофаску. Я бы на них и делал, но если не уверены что не переборщите с давлением и если хотите гарантированно удалить риски от чосеры, сначала, в качестве перехода к финишу, я бы зачистил их на немецком сланце с его собственной суспензией, или его суспензией на Алании или Бордо, в притирке не грубее, чем на порошке КК F600 (если Алания обычная - если "столярная", то можно и до F500 смело). А далее хоть с существенным повышением угла микроподвод, хоть, особенно если надо побольше оставить зазор на будущие правки, с небольшим повышением угла - уже актуально байкалит или арканзас брать.
При таком финише, актуально править, по этой микрофаске, либо чуть увеличивая угол, на этих же камушках. Если своевременно это делать, не дожидаясь существенной деградации кромки, то достаточно нескольких проходов на сторону. Можно одну из граней того же байкалита или арканзаса, при притирке чуть скруглить, и ею пользоваться, как аналогом керамомусата, только более тонкого и аккуратного в работе - как я недавно на видео показывал.
Стоит учесть, что чем меньше пятно контакта, тем агрессивнее и интенсивнее воздействие абразива, а значит, чтобы не испортить кромку, править таким манером надо легонько - без давления.
Грин Бразилиан, может недурно подойти, если хочется более агрессивную в резе кромку, если его притереть на порошках КК до F400 - 500 и использовать с маслом, как вариант, сразу после чосеры 2000 и на том остановится. Бордо же и Алания, лично мне нравятся больше с водой и водными суспензиями, потому с маслом их рекомендовать не стану, но если хочется - можете попробовать, оно не слишком в них въедается, потом отмыть или максимум перепритереть и снова использовать с водой, не составит проблемы.
Но по овощам и фруктам, по моим впечатлениям, актуальнее первый вариант, про который я написал, с байкалитом или арком.
Более крупную "пилку" на Грине в грубоватой притирке и с маслом, было бы скорее актуально для кухонника по мясным продуктам. Но это уже вопрос личных предпочтений.
P.S. На байкалите из видео, скруглённой гранью которого я пользуюсь иногда в качестве замены керамомусата, она не особо большая, т.е. на функционал самого камня в его обычном применении, никак не повлияла (когда надо проработать, скажем, от самого больстера или закрытой пяты - просто с другой стороны камня грань мельче) - вот такого она размера:
Изображение
Т.е. просто обычная скруглённая грань, просто чутка более выраженная.
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Ярослав делать микроподвод увеличив угол ( было 35 ) до 38 градусов взяв арканзас или байкалит :) на вашем видео (( Ручная заточка ножа из стали Elmax на брусках Grinderman и финиш на Charnley Forest.)) вы делали увеличив угол финиш на Charnley Forest что нужно зделать и мне ??? я правильно вас понял ??? Спасибо Вам С Огромным К Вам Уважением Иван
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9537
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Это Вам принимать решение.
Если микрофаска очень узкая, буквально 20-30мкм. шириной, то даже если она на довольно большой угол, на характер реза это практически не оказывает влияния.
Если же всю фаску точить на бОльший, то разница будет очень заметной - это уже "макрогеометрия" клинка, а не микрогеометрия заточки, получается, грубо говоря.
Чем более тонко клинок у нас подготовлен к выполнению доводочной микрофаски, тем меньше нам надо снимать и тем меньше можно увеличивать угол. Представьте, сколько например надо сточить, и как увеличить угол, чтобы арканзасом снять риски, скажем от бруска м14 - перепад рельефа фасок под 20мкм., а вообще-то, ещё больше, и крупные зубцы сопоставимые и крупнее, на самой кромке. А если после, скажем 5000-8000 грит как я делал на элмаксе - чтобы убрать эту риску и получить новое качество кромки, надо снять намного меньше, и чтобы сделать это за короткое время, можно не так сильно увеличивать угол.
А чем больше шаг зернистости при переходе на более тонкий абразив, тем больше надо приращать угол, иначе "спиливание" рисок предыдущего абразива затянется надолго, да ещё может спровоцировать неприятные вещи - например иногда из-за работы по слишком грубым рискам слишком тонким камнем, можно легко получить микросколы на таких сталях, которые спокойно переваривают твёрдые камни при более постепенной, по тонкости, обработке.
Т.е. минимальное повышение угла, актуально такое, чтобы компенсировать глубину рисок от предыдущего абразива. Вот и прикиньте, насколько надо увеличить в Вашем случае. Может хватит и на 4\10 градуса на сторону, или на 1 градус.
Если сделаете микрофаску на полный угол 38-40, это не беда, можно и больше, но лучше, если это оставить в запас на правки, и по мере поюза клинка, как раз заметите, после скольких правок и при каком примерно, получившемся угле, рез станет критично некомфортным. Так и определите постепенно границы подходящего для Вас угла на конкретном клинке. Главное - не снимать лишнего сразу, увеличить угол - всегда успеется.
Успехов!
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Спасибо Вам С Огромным К Вам Уважением Иван :)
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Ярослав Спасибо вам !!!!! после Chosera 2000 зачистил риски на немецком сланце потом слегка увеличив угол на пол градуса взял арканзас и зделал им микроподвод :) Правку делаю арканзасом скруглённой гранью по микрофаске ВСЕ ПРЕВОСХОДНО И ЗАМЕЧАТЕЛЬНО РЕЖЕТ !!! Огромное человеческое СПАСИБО ЯРОСЛАВУ !!!!!!!!!!!
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Ярослав пожалуйста поправте меня если заблуждаюсь делая микрофаску угол стоит увеличивать ненамного 1 градуса достаточно нужно выйти на рк доводочной фаской и проработать ее ???
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9537
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

По-разному. Смотря какой шаг зерна - насколько подготовлен клинок к переходу на следующий камень. Если такого повышения достаточно, чтобы более тонким камнем оперативно убрать риски от предыдущего и как следует проработать РК - да, конечно.
Если шаг большой (даже не зернистости, а правильнее будет сказать - оставляемой камнем шероховатости, так как зернистость и шероховатость не находятся в прямой зависимости), то, конечно надо делать и повышение угла соответственное - это уже исходя из конкретной ситуации. Поэтому так важно использовать и тактильный и оптический контроль заточки.
Ну,и, конечно, сообразовываться с задачами клинка и тем, какую микрогеометрию заточки хотим получить - если по каким-то причинам, целесообразнее получить в целом более плоскую фаску, то повышение угла можно сделать, скажем, в районе 3\10 градуса на сторону, чисто ускорить себе выход на кромку и зачистку предыдущих рисок с ней, а если, скажем, заточная фаска у нас на небольшой угол, довольно широкая, но нам надо и стойкости добавить, а этому поспособствует, помимо тщательного финиша клинка, ещё и чуть бОльший угол доводочной фаски - углы доводочной фаски, в отдельных случаях могут достигать и очень больших значений - до 60 град. полного угла и даже больше, а ширина её варьироваться от 10мкм. до 0,2мм. в среднем - ситуации-то разные бывают и инструмент тоже. Главное - принцип, а уж вариантов его реализации - бесчисленное множество.
Тут уже практикой выбирать, зная поведение своих абразивов и пробуя как что режет и какие материалы, после какого варианта финиша, решать, как лучше выполнить.
P.S.
Для минимального повышения угла, иногда достаточно просто сменить направление движений - вот тут в посте 53 я довольно подробно, на конкретном примере показал этот момент:
Бриз #4000 от Инф-Абразив
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Ярослав все учту СПАСИБО ВАМ !!!!! :)) Вот одно не могу понять точим нож камнем 1000 1500 идет заточка сталь затачиваеться камнями меньшей зернистостью 3000 5000 идет доводка сьем метала минемальный заточить уже не возможно а мы еще угол увеличиваем чтоб зделать микрофаску увиличивая угол что же делает доводочный абразив вед доводочный абразив не точит а выглажывает ??? ОБЬЯЗНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА Как то точив на 33 градуса на доводочном образиве поднял угол на 35 все затупил резать перестало а когда точил на 33 градуса и доводочный увеличил 34 градуса все резало еще и стойкость появилась :) Ярослав пожалуйста обьясните мне запутавшемуся :(
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9537
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

На тонких зернистостоях тоже может быть довольно активный съём - смотря каковы условия - соотношение стали и связки абразива, состояние клинка перед переходом на тонкий абразив и пр.
Работа абразивов ведь неодинакова в начале и в конце обработки - сначала он работает по поверхности имеющей одну шероховатость, а далее - уже другую. Площадь контакта тоже меняется. Динамика всегда есть.
Про пятно контакта - что на широкой фаске можно и за полчаса тонким камнем не сделать - на узкой - часто минуты. Иногда и меньше. И тут важно помнить, как сильно этот аспект влияет на интенсивность обработки.
Почему перестало резать при повышении угла в одном случае а в другом всё получилось - очень трудно угадать не зная всех вводных.
Можно лишь предполагать. И часто здесь дело не в углах.
Например - ошибка в давлении или микрозаусенка на кромке, угол повысили - он отвалился или смялся с фрагментом кромки и она осталась слишком "толстая", чтобы за вменяемое время дойти даже и по узкой фаске и данным абразивом, до нужной её тонкости.
Или наоборот почти - повысив угол, на конкретном абразиве конкретная сталь обрабатывалась так интенсивно, что кромка просто сточилась, особенно если долго работали по одной стороне клинка. Иной раз, особенно на приспособах, можно с первого прохода на новый, более высокий угол - просто сломать тонкую кромку. Особенно, если сталь тверда, сведение тонкое. Да даже и на толстосведённом "ломике" если, например, структура стали крупновата.
При создании микрофаски, лучше почаще менять стороны - наметили её, потом наметили с другой стороны, потом начали аккуратно прорабатывать. Переработать лишнего - так же вредно, как недоработать. И переборщить - сточить кромку, снести ранее достигнутое, вполне несложно.
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Ярослав Огромное человеческое СПАСИБО ВАМ !!!!! С Огромным К Вам Уважением Иван :)
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9537
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

На здоровье! Рад, если сумел чем-то помочь!
С уважением, Ярослав
OlegBel
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 май 2016, 18:59

Сообщение OlegBel » .

Ярослав, с Днем Рожденья! Что б работа приносила деньги и удовольствие, а близкие любили и ценили.
Благодарен Вам за отличные обзоры и советы!
Удачи и всех благ!
------------------
Критикуя - предлагай!
Новосибирск.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя