Пора делать хотя бы методичку (заточка на брусках)

Модератор: тень

NikVir
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 19 май 2012, 21:00

Сообщение NikVir » .

Хватит плодить темы про "этот камень делает так" и "этот нож точится так".
Увеличивать энтропию вселенной :)
У многих здесь на форуме высшее образование. Кое кто работает в технике и с наукой.
И ни капли систематизации.
Пора хотя бы методичку выпустить.

Первая проба методички (в pdf)
http://www.filedropper.com/04_3

К примеру:
В соседних палатах уже все давно разбито по классам, и количество углерода в ножах, по качеству стали...
Предлагаю разбить по классам навыки заточки:
По навыкам заточки разбить доступные камни:

1 Детский сад
Камень-Обдирочный
Гриты-200-400
Навыки-
Особая техника-
Результат работы- грубая заточка, формирование приближенного угла заточки
Как затачивать:

2 Школа
Камень- заточной
Гриты-1000
Навыки- удержание угла
Особые навыки-
Результаты работы- уточнение угла заточки, достижение "нормальной" шероховатости кромки
Как затачивать:

3 Институт
Камень- предфинишный
Гриты-3000
Навыки- точный контроль угла, контроль давления
Особые навыки-
Результат- хорошая шероховатость и удержание кромки
Как затачивать:

и т.д

Дополнить эту таблицу таблицей самыми! доступными синтетиками нашими и водными.
Плюс самы доступные наши природники (гусева)
по 4 камня в виде
обдирочный -заточной -предфинишный -финишный
...
Для заполнения граф "Как затачивать" и "Особая техника" попросить форумчан вспомнить в несколько предложений
"как я дошел до 1000"
"как я дошел до 3000"
"как я дошел до 6000"
"как я дошел до 8000"
и обобщить
...
обновлять методичку хотя бы раз в год в связи с новыми данными.
NikVir
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 19 май 2012, 21:00

Сообщение NikVir » .

Обновил первое сообщение. Добавил тестовый пример методички в PDF.
Все пока уместилось в 2 странички. Ясно и понятно.
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

первая критика: страшно говенный файлообменник - 4 окна рекламы. Не добрался до файла и плюнул.
По поводу систематизации - просьба расширить постановку задачи.
В текущем варианте выглядит: "давайте соберем все байки и басни и друг-другу расскажем". Аргументирую: что означает фраза "дошел до 8000 грит"?
Просто взял, поточил..режет, значит - дошел? :)
Потому, прежде, чем хаять всех и вся, рекомендую почитать то, что есть.
Например - тема про камни для начинающих: выбираем что точить, выбираем на чем точить (тема уже создана давно).
Далее - смотрим первые движения (семинар Дмитрича) --нарабатываем.
Ок, тут хватит и какого-нибудь одного камня - не слишком мягкого, не слишком грубого. Около 600-800-1000. Ну уж точно не с 200Грит - обдирка требует уже поставленной моторики и опыт, чтобы оценивать сколько и где сточилось, не передавливать и пр.
Потом хотим, чтоб не только резало - добавляем оптический контроль и работу по бликам (обе темы есть на форуме).
Потом доводка РК (то, впрочем, по сути является прямым и неотделимым продолжением пред.пункта - просто тот же этап, но спустя какое-то время).
ммм.. что потом.. расширяем базу сталей и абразивов - это дело желания.
Впрочем, сам я начинал сразу с набора 400+1000+green brazilian, потом оптический контроль, белоречит, яшма, арканзас и прочее. В сущности, точить я не учился, потому мнение не шибко конструктивное, но я хотя бы опираюсь на многолетнее чтение форума.
К чему это я: опять начинается - давайте накупил камней и будем пытаться учиться точить. Вот табличка камней под ваш уровень - покупайте и все сложится.
Почему бы не поставить вопрос иначе: обозначить сталь, тип РИ, какие результаты хотим достичь, за какое количество времени, сил, денег и пр.
Много критериев, не правда ли? Количество сочетаний - еще больше.
Хотим меньше и проще - ищем тему про заточку для Наборы и методики заточки доступные для всех (даже для нищих и бомжей).
или http://forum.woodtools.ru/index.php?board=91.0
Хотим сложнее - на сколько сложнее?
Почему ваша структура не пойдет - уже описал выше.
На текущий момент движуха идет, материал потихоньку аккумулируется. Хороший и правильный материал.
Имхо, разумеется :)
цитата:
В соседних палатах уже все давно разбито по классам
Где "там"? Что систематизировано? Оно нужно было систематизировать?
Давайте я тоже вам отсыплю капельку пустоты? Ан, нет - вся вышла.
NikVir
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 19 май 2012, 21:00

Сообщение NikVir » .

цитата:
рекомендую почитать то, что есть.
Например - тема про камни для начинающих: выбираем что точить, выбираем на чем точить (тема уже создана давно).
Посмотрел, понял первую ошибку. Наждака, торец тарелки, керамические диоды это хорошо, но все же я имел в виду уже камушки в виде брусков.
Думаю тогда назвать примерно так-

Методичка по заточке на камнях
для начинающих
Файлообменник сменил
Темы читал не раз
Сам недавно все это прошел
Хочу помочь тем, кто будет пробовать улучшить свои навыки заточки. Не на конкретной стали или камне или ноже.
Понимаю, что информация копится, надеюсь, когда нибудь выльется, похоже в диссертацию :)
А тут всего несколько самых нужных страничек
Основные требования, думаю, доступность и "наше".
поэтому и привожу в примере керамическую плитку, кирпич, то что работает. Сам против "вот вам камни покупайте".
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Чегой-то я не понял абзац "Стали".
По Вашему получается, что удержание кромки зависит от марки стали?!
Эт Вам в разделы про ножи пора.
Там почитайте.
Так же можете вот в этом разделе написать, что РК ножей из 40Х13, мягко говоря, никакая.
Методичка - это хорошо, это дело нужное.
Но Вы забыли указать самый первый и самый главный пункт для желающего приобщится к заточке - читать ПУТЕВОДИТЕЛЬ и FAQ в заточном разделе.
Там большая часть Вашей методички написана.
Просто она находится в разных топиках.
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

цитата:
Originally posted by NikVir:

По навыкам заточки разбить доступные камни:

Критерий навыков от камней мало зависит
Заточку ведут не камни, но человеки, а камни подобрать не хитрое дело, когда понимаешь что к чему.
Тут про камни и технику от и до - всё что нужно по бюджетнее.
http://www.youtube.com/watch?v=wSzq45W0LTk
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

задумался снять видео по доводке донышка кружки на порошке карбида кремния :)
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

я сразу пришел к 30000 волею судеб
чо делать? :)
NikVir
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 19 май 2012, 21:00

Сообщение NikVir » .

цитата:
Изначально написано Crossraccoon:
я сразу пришел к 30000 волею судеб
чо делать? :)

И как затачивать нож первый раз на 30 000, Закончили уже?
NikVir
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 19 май 2012, 21:00

Сообщение NikVir » .

цитата:
Изначально написано dmitrichW:

Критерий навыков от камней мало зависит

Но все же существует зависимость в начале обучения, если я только начал, то хотя бы 1000
потом 3000
и. т.д.
Потому что навыки растут с опытом.
А когда все умеешь, то один камень может три заменить.
Но им эта методичка не нужна.

Хотел даже время написать по появлению навыка
(на форумах иногда мелькало раньше, до того как все профи стали)
К примеру понять 1000- 6 месяцев
3000- год
Но подумал что закидают тапками.
-
Методичку обновил. 4 версия теперь :)
Добавил таблицы сталей и ссылку на Путеводитель и FAQ по заточке
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

я назад ушел на 50 микронные алмазы и пастированную кожу пока :)
по-моему это процесс вообще нелинейный
регулярно надо возвращаться в первый класс, чтобы понять что-то новое
потом опять к полумикронникам вернусь
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Можете себе представить методичку по игре в теннис ?
Она будет либо тривиальной, по сути дела просто повторяющей правила игры,
либо будет пытаться описывать приёмы и техники и перестанет быть методичкой, так как на это понадобится много времени на то чтобы расписывать методики отработки приёмов и прочие тонкости.
На мой взгляд минимальная методичка у нас есть в виде того самого видео с Дмитричем, где он показывает движения. И дополняющего это видео ряда советов:
1) не давить
2) чётко держать угол
3) следить за заусенцем
4) учиться контролю по бликам
5) выравнивать камень и следить за его состоянием
6) делать радиусные фаски
7) убирать заусенец и направлять кромку по окончании процесса
8) думать головой на всех этапах заточки
Более подробное видео раскрывающее кроме перечисленных пунктов также и премудрости связанные с подбором абразивов есть в виде того, что я проводил в мастерской Всеволода Полтавцева ( аж целых два мастер-класса ).
см. тему:
Мастер-класс по заточке ножей в мастерской Всеволода Полтавцева
Мастер-класс по заточке ножей в мастерской Всеволода Полтавцева ( 27 октября, 14:00)
второй мастер-класс можно найти вот тут:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 44680.html
В дополнение к ним есть видео мастер класса проводимого в Калпа-Врикша:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 61789.html
Там очень подробно показано и про выравнивание камней и про ручную заточку.
Что ещё вы хотите?!
Хотите тоже самое в текстовом виде?
Ну так посмотрите, обобщите и законспектируйте.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by NikVir:

Для заполнения граф "Как затачивать" и "Особая техника" попросить форумчан вспомнить в несколько предложений
"как я дошел до 1000"
"как я дошел до 3000"
"как я дошел до 6000"
"как я дошел до 8000"
и обобщить
...
обновлять методичку хотя бы раз в год в связи с новыми данными.

всё чаще ловлю себя на мысли, что всё меньше и меньше использую синтетические камни и всё меньше и меньше думаю о "гритности"
Вот недавно затачивал кучку Fallkniven, в том числе и со сталью 3G
так на них из синтетики всё кончилось на #1000 а дальше пошло всё натуральное... и процесс шел быстрее и предсказуемей...

В общем я несколько недоумеваю от того, что вы пытаетесь отчаянно хвататься за гритность... возможно из-за того, что она измерима и не требует какого-либо особого опыта... но гритность лукава... она не всегда однозначно соответствует шерховатости, которая в итоге получается.
В общем, моя история будет про то, как я дошел до 10000, а потом плюнул на эту гритность и отдал предпочтение натуральным камням.
ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » .

to NikVir
Хорошее дело задумали!
Только вот нужно и поможет оно исключительно Вам. Не обижайтесь, пожалуйста, но новичкам эти таблицы без фундамента никак не помогут, а остальным они тем более не нужны, хотя это и может быть любопытно.
Ведь есть всего два типа новичков на этом форуме - те, кто хочет быстрых и не затратных результатов и первые же трудности их сразу отпугивают, и те, кто сначала тоже зашел случайно, а потом незаметно для себя втянулся и серьезно заинтересовался этим процессом. Неужели Вы хотите достаточно много работать на случайных и поверхностных людей? Оно того стоит? Вам решать.
Что касается вторых: Допустим, Вы упорядочили имеющуюся информацию настолько, что придумали некую таблицу Менделеева заточного дела, и что? Кто её поймет и кому она нужна, кроме химиков и людей, очень хорошо разбирающихся в предмете? Чтобы её понимать и умело использовать, получая желаемые и контролируемые результаты, необходимо освоить огромное количество знаний, автоматически выводящих человека из статуса новичка. Если у человека нет желания, воли и страсти к предмету, чтобы просидеть несколько десятков, а то и сотен часов перед компьютером, чтобы получить необходимые представления и понятия, то из него также не получится ни по-настоящему увлеченного любителя, ни, тем более, профессионала. В этом копании в дебрях форума и происходит кристаллизация новой грани личности, без которой новое не закрепится в характере и быстро и бесследно рассосется.
Помните - easy come, easy go. Как незаработанное самостоятельно папочкино наследство. Вы всё еще хотите написать своё завещание?
Тем не менее, полностью согласен с Вами, что порядок везде и во всем дает приращение качества и служит развитию. Поэтому, делайте то, что начали, но как уже упомянули все авторитетнейшие специалисты - расфокусируйтесь и уйдите в своих изысканиях от грит. Это неправильное начало, в принципе, правого дела. Об этом Вам все и говорят.
Уровни чего бы то ни было подразделяются по имеющимся возможностям, способностям и вероятностям достижения желаемых целей. От уровня к уровню должен происходить серьезный качественный скачек, позволяющий справляться с новыми проблемами, задачами и вопросами, и постепенно приводить к почти полной свободе и спонтанности, практически выводящей человека из какой-либо фиксированной структуры взаимодействий и оставляющей в итоге чистое творчество. Речь всегда идет об освобождении. Попробуйте подумать в этом ключе:
Надеюсь, не задел Ваших чувств.
Мысленно с Вами).
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by ecoist:

Хорошее дело задумали!
Только вот нужно и поможет оно исключительно Вам. Не обижайтесь, пожалуйста, но новичкам эти таблицы без фундамента никак не помогут, а остальным они тем более не нужны, хотя это и может быть любопытно.

они никому без фундамента не помогут.
А при наличии хорошего фундамента окажутся маловостребованными.
Подход к заточке со стороны абразивов без учёта прочих составляющих однобокий и обреченный на тупик.
В заточке мы имеем сложное взаимодействие в которое вовлечены металл ( сталь ) и его геометрия, абразивы, человеческие глаза и руки которые работают не сами по себе, но требуют приложения ума и наработанных сенсорных и моторных навыков.
И в процессе обучения должны быть учтены все эти вещи, а не только размер зерна.
На мой взгляд наиболее важное --- это понимание того как ведёт себя сталь на микро и на макро уровне
и наработка чувствительности (рук, глаз) и прочих навыков (заусенец, блики, риски, прочее ) необходимых для самоконтроля.
Когда это придёт то подбор абразивов и размера зерна станет незаметной малозначимой рутиной выполняемой практически на полном автоматизме.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

немного конструктивной критики:
цитата:
Originally posted by NikVir:

В соседних палатах уже все давно разбито по классам, и количество углерода в ножах, по качеству стали...
Предлагаю разбить по классам навыки заточки:
По навыкам заточки разбить доступные камни:
1 Детский сад
Камень-Обдирочный
Гриты-200-400
Навыки-
Особая техника-
Результат работы- грубая заточка, формирование приближенного угла заточки
Как затачивать:

чтобы разбивать по классам надо иметь огромный личный опыт
для начинающего обучаться не стоит слишком увлекаться классификацией, потому что это несвоевременно для него.
1) для классификации камней начинающему достаточно понять что есть
- обдирочные грубые камни ( и их ему пока что лучше не трогать )
- средние камни, на которых обычно и происходит заточка ( яп. #600 -- #1500 )
- тонкие доводочные, которые позволяют улучшить качество заточки, но требуют больше навыков ( поэтому их освоение отложим на следующий этап )
- тонкие финишные ( супер-финишные камни ) которые нужны для особых задач и некоторых видов инструмента для случаев, где требуется предельно возможная острота ( опасные бритвы, ножи микротома, некоторые виды столярного инструмента )

2) камень должен подходить под сталь ( не следует думать, что любым первым попавшим под руку камнем с соответствующим зерном (гритностью) мы сможем без проблем заточить любой нож, также важны твердость камня, плотность зерна, однородность и т.д. )
3) обдирка ( формирование фасок с нуля ) --- это один из самых сложных навыков, предполагающий очень хорошее понимание металла, чёткое представление о геометрии режущего инструмента, большой опыт работы с абразивами и наработанные моторные навыки.
4) гораздо полезнее начинающему отложить освоение обдирки до лучших времён и свой первый опыт приобретать на правке и подточке ножей у которых пока ещё сохранились фаски образующие кромку. Камни для таких задач подойдут средние ( для японской системы JIS #600 -- #1500 ).
Движения --- на зерно.
Нужно уделять внимание и развивать способность удерживать правильно угол и избегать чрезмерного давления.
Подспудно полезно ознакомиться с методами самоконтроля ( учиться замечать риски по бликам и ориентироваться по шороху ).
5) второй по порядку обучения навык --- это умение замечать образование заусенца
и умение убирать этот заусенец и направлять кромку.
Делать это можно как на дощечке с пастой (движениями от зерна), так и на керамическом мусате ( лёгкими попеременными невесомыми движениями на зерно, это по сути то, что Дмитрич называет выхаживание кромки).
Освоив эти два несложных навыка вы сможете привести в порядок все свои ножи.
Они хотя и не будут супер-острыми, но ими можно будет пользоваться и вы уже не будете бояться. И бумажку ( газету ) они уже будут уверенно резать.

6) третий по важности и по порядку обучения навык --- это контроль состояния рабочей плоскости камней и умение их выравнивать, если заметили образовавшуюся впадину. Также полезно сразу научиться делать радиусные фаски на ребрах прилежащих к рабочей плоскости.
7) далее надо будет научиться контролю за шерховатостью рабочей поверхности и понять чем бывает полезна образующаяся в процессе заточки суспензия ( это чрезвычайно важно для японских водных камней и многочисленных их аналогов )
Теперь вы сможете не только привести в порядок ножи, но поддерживать в пригодном для работы состоянии все свои абразивные камни.
Дальше двигаясь в этом русле вы сможете поднабраться опыта и по мере накопления опыта и наработки моторных и сенсорных навыков переходить к следующим этапам. Но это уже не для начинающих... а для продвинутых и потому оставим за пределами данной темы.
Того что я тут написал уже достаточно для 99% начинающих.
По сути это и есть та методичка с которой можно начинать.
Остаётся добавить чуть-чуть деталей, подробностей и проиллюстрировать. Надеюсь, что это сможете сделать самостоятельно.
Про заусенец, блики и шорох тут уже есть отдельные темы.
( со всеми подробностям и иллюстрациями )
Про угол и способ удержания хорошо показано у Дмитрича на видео:



---
про сталь --- осваивать заточку лучше всего на простой углеродистой стали ( У8, 1095 и тому подобное, подойдёт обычный Opienel Carbon или углеродистая MORA ). И крайне желательно, чтобы это была сталь с хорошей термообработкой.

---
если хочется поупражняться в художествах и наполнить пособие для начинающих наглядностью, то добавьте к методичке рисунки изображающие:
- острую кромку,
- слегка замявшуюся,
- затупленную
и то, как в процессе заточки затупленная кромка будет превращаться в острую
( без излишних подробностей, сосредоточившись на макро-геометрии ).
Если захочется чего-то сверх перечисленного, то добавьте иллюстрации для заусенца и сделайте наглядным процесс его удаления и направки кромки.
---
Всё что я тут написал относится к заточке обычных ножей ( кухонных, туристических, охотничьих, складных... ). У которых обычная двусторонняя заточка.
Для заточки другого инструмента --- например для бритв, ножниц, для стамесок, или для традиционных японских поварских ножей порядок обучения, камни и навыки могут быть другими.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Более подробное видео раскрывающее кроме перечисленных пунктов также и премудрости связанные с подбором абразивов есть в виде того, что я проводил в мастерской Всеволода Полтавцева ( аж целых два мастер-класса ).
см. тему:
Мастер-класс по заточке ножей в мастерской Всеволода Полтавцева
Мастер-класс по заточке ножей в мастерской Всеволода Полтавцева ( 27 октября, 14:00)
второй мастер-класс можно найти вот тут:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 44680.html
В дополнение к ним есть видео мастер класса проводимого в Калпа-Врикша:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 61789.html
Там очень подробно показано и про выравнивание камней и про ручную заточку.
Что ещё вы хотите?!
Хотите тоже самое в текстовом виде?
Ну так посмотрите, обобщите и законспектируйте.

для удобства выделил полезные для начинающих видео-материалы в отдельную тему:
Лучшие видео по заточке пригодные для обучения
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

цитата:
Originally posted by ecoist:

Уровни чего бы то ни было подразделяются по имеющимся возможностям, способностям и вероятностям достижения желаемых целей. От уровня к уровню должен происходить серьезный качественный скачек, позволяющий справляться с новыми проблемами, задачами и вопросами, и постепенно приводить к почти полной свободе и спонтанности, практически выводящей человека из какой-либо фиксированной структуры взаимодействий и оставляющей в итоге чистое творчество. Речь всегда идет об освобождении. Попробуйте подумать в этом ключе:

+
Полностью согласен.
Но как быть старожилам, когда, почти все новички, придя на ветку и создав свою тему типа "Помогите новичку" начинают требовать, чтоб в этой теме лично для него выложили всё и сразу. Как дать понять им что идти надо от уровня к уровню самому и не кто его за уши не потянет.
Ветка существует давно и несёт много информации почти по всем вопросам связанным с заточкой.
ИМХО на первом уровне надо научится искать информацию, а не просить в первом посте связать уровень навыков и опыта с гритами.
цитата:
Originally posted by NikVir:

В соседних палатах уже все давно разбито по классам

ИзображениеИзображениеИзображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by dmitrichW:

Как дать понять им что идти надо от уровня к уровню самому и не кто его за уши не потянет?

Никак.
Не стоит пытаться что-то доказывать тем, кто упрям, себялюбив и ослеплён эгоизмом настолько, что глух к чужим словам идущими вразрез с его мировоззрением .
Не услышат. Не поймут.
Бесполезное это дело.
Оставьте.
Жизнь сама всё расставит по местам.
И пока не отложат этот эгоизм ничему научиться не смогут.
Илюха-ха
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 02:37

Сообщение Илюха-ха » .

Не хочу плодить темы, поэтому добавлю здесь.
Я сейчас учусь точить руками, но результат, к сожалению, получается сильно нестабильным.
Практикуюсь на недорогих кухонниках. Иногда получается неплохо, иногда-плохо. Максмум, что выходит, это более-менее сносное бритье предплечья.
В общем сел я и стал думать. То где ошибка, кажется, я понимаю. Но как ее избежать, никак понять не могу.
Хочу просить совета у опытных коллег.
Вкратце, как работаю. Полноразмерные камни - Чосера 600, Шептон 1500, Шептон 5000, Блэк Арк. Камни ровные, не давлю. Для обучения соорудил себе клинышек-эталон около 17град., чтоб не нащупывать каждый раз подвод.
Каждые 2-3 провода по камню, прикладываю нож спуском к клинышку, не давая таким образом убежать углу.
Так вот, то что за собой замечаю, что подводы получаются не плоские, а хоть чуть-чуть, но выпуклые.
Для наглядности набросал несколько рисунков.
1) Такого расположения ножа хочется добиться в идеале.
2) На практике получается, что подвод немного, но гуляет. На изображении, лезвие качнулось на ~2 градуса.
3) В итоге получается беда-печаль. Дрогнувшая рука, привела к появлению нежелательного микроподвода (красная линия). Причем, очевидно, чтоб запороть кромку требуется снять совсем мало металла, т.е. с этим отлично справится и тонкий брусок. Сооветственно, работа на прошлом угле превращается просто в полировку подвода. А чтобы выйти снова на кромку, на тонком бруске может занять пол-дня. ИМХО, остается вариант, точить, на повышенном угле паразитного микроподвода, но во-первых его в жизни не нащупаешь, во-вторых, рука может снова дрогнуть, и угол снова придется повышать.
Мне кажется я рассуждаю верно, но если следовать этой логике, нож вообще нормально не заточить на руках.
Но нет сомнения, что без приспособлений люди получают замечательную остроту.
Как это возможно? У меня не укладывается в голове, что человек на протяжении десятков минут, расслабленным хватом может безупречно держать угол.

Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by Илюха-ха:

Мне кажется я рассуждаю верно, но если следовать этой логике, нож вообще нормально не заточить на руках.
Но нет сомнения, что без приспособлений люди получают замечательную остроту.
Как это возможно? У меня не укладывается в голове, что человек на протяжении десятков минут, расслабленным хватом может безупречно держать угол.

:)
мне как-то доводилось заново формировать фаску
вручную, на убитом ноже
и народ увидев результат спрашивал --- у тебя что ЧПУ станок?
потому что фаска была очень ровная
я и сейчас могу повторить этот результат
единственное, что нужно --- чтобы полотно было нормально спущено
т.е. без волн на спусках
и камни должны быть хорошо подготовлены

Но я к этому пришел маленькими шажками, не сразу
поначалу тоже была борьба, труд и много неудач.
Давить не надо. Руку зажимать не надо.
Камни надо почаще выравнивать.
Так как техника удержания угла построена на тактильном отклике.
Если камень стал неровным, то он уже не даст отклика позволяющего понять где мы работаем...
Некоторые вещи можно, конечно, делать чисто на моторной памяти, но это ненадёжно.
Лучше иметь отклик. И ещё лучше дублировать контроль ( тактильный + визуальный ).
Гуляния угла бывают на гибком полотне клинка. Когда оно жесткое угол удерживать легче. Из-за этого мне поначалу было проще точить складные ножи (они тоще и жестче).
цитата:
Originally posted by Илюха-ха:

) В итоге получается беда-печаль. Дрогнувшая рука, привела к появлению нежелательного микроподвода (красная линия). Причем, очевидно, чтоб запороть кромку требуется снять совсем мало металла, т.е. с этим отлично справится и тонкий брусок. Сооветственно, работа на прошлом угле превращается просто в полировку подвода.

не надо бояться ошибок.
Заметили --- вернитесь на шаг назад и исправьте.
Потом придёт опыт и перестанете их делать.
Слово полировка --- плохое слово, когда мы говорим о заточке и отделке поверхности подвода ( фаски образующей кромку ).
Я привык к терминологии Дмитрича и теперь понимаю, почему он всегда избегал слова "полировка" предпочитая говорить о доводке.
Полировка --- это чтобы красиво блестело. И только. Больше это слово ни к чему не обязывает.
Доводка подразумевает получение заданной геометрии с заданной шерховатостью. В некоторых случаях она также подразумевает некоторые доп. требования к характеру шерховатости.
NikVir
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 19 май 2012, 21:00

Сообщение NikVir » .

Версия теперь 5
Добавил таблицу
Положение, движение ножа и угол заточки
и
Полный угол заточки- а
цитата:
Изначально написано Nikolay_K:
немного конструктивной критики:

если хочется поупражняться в художествах и наполнить пособие для начинающих наглядностью, то добавьте к методичке рисунки изображающие:
- острую кромку,
- слегка замявшуюся,
- затупленную

А где взять фото острой, замявшейся и затупленной кромки?
Или хотя бы рисунок.
Хотя нарисовать такое, не представляю как.
И еще фотки камней разной гритности под микроскопом, чтобы были видны количество песчинок в мм
Попадаются ненумерованные бруски, тоже пригодилось бы.
NikVir
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 19 май 2012, 21:00

Сообщение NikVir » .

Ответы читаю. Обдумываю.
Информации много. Думаю сделать выжимку, представить наглядно и тоже записать самое главное.
Контроль заусенца и состояние камня это да, это нужно.
Ну и много чего такого.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by NikVir:

А где взять фото острой, замявшейся и затупленной кромки?
Или хотя бы рисунок.
Хотя нарисовать такое, не представляю как.

как же Вы собираетесь делать обдирку и затачивать не зная про исходное состояние и не представляя к чему в процессе заточки нужно прийти?
это важнее всех картинок в Вашем конспекте.
А найти можно прямо тут. В этом форуме.
Поиск Вам поможет.
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

ДаАААА, нуи понесло Вас.
Вспомнилось почему то.
http://www.youtube.com/watch?v=2FgWNKgSvqY
КУУ!!! Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by NikVir:

Думаю финальная, т.к. теперь в одном месте все наглядно собрано.
Если кому не нравится, покажите, где лучше все показано. И кратко.

Краткость и наглядность --- это хорошо.
Но если им не будет сопутствовать истинность, то они бесполезны.

У вас грубая фундаментальная ошибка в том, что Вы пытаетесь сопоставлять размер зерна с уровнем мастерства.
Критерии по которым предполагается проверять качество заточки тоже очень далеки от реальности.
Например, у меня уже после #1000 нож уверенно бреет волосы. Если он из хорошей стали.
Хорошая методичка получится от практики, а не от чтения форумов и восполнения недостающего своей фантазией.
Начните практиковаться и продолжайте корректировать свою методичку по мере накопления опыта.
Тогда получите что-то реально полезное.
Пока ещё до финальной версии далеко.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:
Лучше иметь отклик.
Система с обратной связью завсегда лучше, чем без. Хотя, бывает, обходятся и без.
ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » .

Если это финал, то он одновременно и скучен и печален... и совершенно бесполезен. Трудно представить, что в таком виде это хоть кому-то поможет.
Видимо зря так старался помочь Николай, автор абсолютно ничего из общения не воспринял и не вынес - надергал информации и слепил коллаж из вырезок... детский сад.
NikVir
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 19 май 2012, 21:00

Сообщение NikVir » .

цитата:
Изначально написано ecoist:
Если это финал, то он одновременно и скучен и печален... и совершенно бесполезен. Трудно представить, что в таком виде это хоть кому-то поможет.
Видимо зря так старался помочь Николай, автор абсолютно ничего из общения не воспринял и не вынес - надергал информации и слепил коллаж из вырезок... детский сад.



Господа товарищи, это всего лишь методичка!
Не книга по заточке!
Это всего лишь для Начинающих!
Спасибо Николаю, по ганзе учусь точить года три.
Буду читать его посты тут и пробовать дальше.
Но честно не пойму, в чем беда?
Информацию собирал так, чтобы люди поняли, что есть что то еще
кроме шарканья по лодочке
или супер кухонной заточке.

Считаю, что все правильно.
Первое, что человек видит- что крупнозернистая лодочка или круг
это даже не первый шаг
дальше видит, что СУЩЕСТВУЮТ оселки- бруски.
(я до ганзы вообще слова оселок не знал! А тем более бруски какие то!)
понимает, что надо стремится уменьшить ШЕРОХОВАТОСТЬ
на фотографиях
что нужно снимать фаски на камне (сам царапал)
Ну что вы заладили про дебри!
Представьте что вы вообще первый раз об этом всем узнали!
Кстати, у меня был как раз такой "образовательный" шок года три- четыре назад после просмотра Миловидова.
Спасибо огромное ему за фильм, понял, что что то упустил в жизни :)
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

цитата:
Originally posted by NikVir:

понимает, что надо стремится уменьшить ШЕРОХОВАТОСТЬ
на фотографиях

Точно весна пришла.
Козьма Прутков - "Не в совокупности ищи единства, но более - в единообразии разделения".
Уважаемый NikVir
Эту тему Вы пишите для себя лично, раздувая ветку.
До Вас было полно тем по этому вопросу
Посоветуйте камни, для начинающего.
Заточка на камнях для начинающих - как правильно заточить нож
Японские водные камни для новичка
Старая песня о главном... на новый лад ( или опять про муки выбора начинающего )
Хочу собрать набор камней для заточки
Заточка начинающего или вот с чем я столкнулся..
и т.д.
Почитайте их и сделайте себе методичку на своём сайте или у себя в комп-ре.
Новичков здесь отсылаем в поиск и мало кто из них обижается, в дальнейшем начинают задавать вопросы по делу.
Еще из Козьмы Пруткова -
Почаще оглядывайся на зады, чтобы избежать в будущем знатных ошибок.
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.
Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану.
И т.д.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей