Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

Модератор: тень

vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано Nikolay_K:


effect of strain-induced martensitic transformation
strain induced martensite memory

и т.д. и т.п.
у некоторых сплавов этот "эффект памяти формы" выражен даже ещё сильнее, чем у стали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%80%D0%BC%D1%8B

это несколько иное,восстановление первоначальной формы после идеформации.
работа зубила и наклёп создаваемый на ручке и кромке ни разу не рассасывается и не восстанавливается,если зубило устало,оно затупилось и помогает только переточка ,как и бритвами,замины остаюся заминами,если что то присутствует то это не уловить на глаз и вряд ли стоит принимать в внимание
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано Woozle2000:
Последние два дня затачивал шведские бритвы. Натуральные камни на основе оксида кремния (арки, вашиты) не оставляют на них практически никаких следов, во всяком случае в 30-кратную лупу их не видно. Единственное из натуралов, имеющихся в моём распоряжении, что работало по этим бритвам, синий бельгиец. Что это может означать? Какова должна быть твёрдость бритвы, чтобы наблюдался такой эффект?

следы остаются от всех абразивах,нет на бритвах такой запредельной твердости :)
Woozle2000
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 15:59

Сообщение Woozle2000 » .

Последние два дня затачивал шведские бритвы. Натуральные камни на основе оксида кремния (арки, вашиты) не оставляют на них практически никаких следов, во всяком случае в 30-кратную лупу их не видно. Единственное из натуралов, имеющихся в моём распоряжении, что работало по этим бритвам, синий бельгиец. Что это может означать? Какова должна быть твёрдость бритвы, чтобы наблюдался такой эффект?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Woozle2000:
... Единственное из натуралов, имеющихся в моём распоряжении, что работало по этим бритвам, синий бельгиец. Что это может означать? Какова должна быть твёрдость бритвы, чтобы наблюдался такой эффект?

И вашита и арк берут и быстрорез р18 на 64HRC и р12 аж на 67HRC, а там ещё и лигатуры докучи.
И бельгиец их не берёт практически никак.
Если синий бельгиец берёт бритву, то и вашита и арк обязаны брать и куда интенсивнее его.
Значит что-то не так либо с визуальным контролем, либо с вышеупомянутыми камнями. Может что-то не так с их притиркой или уже выглажены до нерабочего состояния? Риску в разном направлении наносили? Нет по бликам никакого эффекта? Может Риска сопоставима с предыдущим абразивом по ширине-глубине и характеру на кромке и потому не видать, появилась новая или всё ещё старая?
Выгладить бритву на чистом доведённом синем бельгийце после её тонкой качественной заточки можно так, чтобы получить на нём финиш, как я недавно показывал в обзоре. И, конечно, доведённую выглаженную поверхность, абразивы берут неохотно поначалу - им нужно немного времени на приработку. И тут полезно менять направление движений - если работать в одном при переходе с камня на камень, то приработка может идти на порядок медленнее - это тоже стОит учесть.
Не думаю, что шведы делали бритву из твердосплава....
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Похоже эта бритва, хорошо и долго отдыхала. Возможно в теплых странах. :)
А если серьезно, попробуй бритвой по совсем сухому камню. Цель - гарантированная встреча стали с абразивом без дополнительных прослоек и потом посмотреть под увеличением. Риски должны быть! Может мелкие, может редкие, но на любой бритве после арка точно должны быть риски.
Woozle2000
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 15:59

Сообщение Woozle2000 » .

Можно полюбопытствовать, чему равна твёрдость кварца по Роквеллу?
Что касается вышеописанных проблем со шведскими бритвами, то риска наносилась именно в разном направлении.
По части быстрорезов, лично на арках их не пробовал, но нож из Р6М5 очень медленно брал даже карбид кремния.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Эффект самозаточки как бы призанан имеющим быть.
В Науке и Жизнь в 70 гг в статье признавалось действующим изобретение Драбла(с помощью пирамиды).
Но позднее в том же журнале в 2004г. вышла такая вот статья.
Изображение
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

имхо. не надо читать псевдонаучные журналы,помню время все носились с этими пирамидками,но быстро затухло.
как то взялся почитать наши патентованные изобретения на предмет найти что то интересное-я столько халабуды и не представлял,особенно нравится частое обоснование-мне кажется это должно принести пользу в отрасли-и ведь патентуют
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Woozle2000:
Можно полюбопытствовать, чему равна твёрдость кварца по Роквеллу?
Что касается вышеописанных проблем со шведскими бритвами, то риска наносилась именно в разном направлении.
По части быстрорезов, лично на арках их не пробовал, но нож из Р6М5 очень медленно брал даже карбид кремния.

пожалте:
http://pandia.ru/text/77/445/6150.php
Но диаксид кремния в арканзасе - это несколько иное. От формы зерна и структуры камня зависит очень многое.
В соседней теме я приводил макрофото примеров работы на арканзасе по бритвам и широгами:
Заточка M390 на арканзасе
А вот Вам ещё примеры поинтереснее:

вашита на cpm s90v:
Изображение
р18 на вашите, и он же далее на арканзасе:
Изображение
Изображение
Эти фото я ранее уже публиковал в соответственных темах, потом удалю.

По обычным углеродкам эти камни вообще работают чрезвычайно активно. Если у Вас не получилось - значит что-то не так либо с поверхностью камня, либо с контролем в оптику.
Вы не могли бы привести подробные фото Ваших камней, описать весь сет каким затачивали и как именно, с какой сож и как притёртые использовали вашиту и арканзас?
Макрофото фаски весьма тоже бы пригодились - может совместными усилиями поймём в чём дело.
Woozle2000
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 15:59

Сообщение Woozle2000 » .

Благодарю за ссылки, фото, хотя я всё это уже видел в соответствующих темах. Я не располагаю аппаратурой для макрофото фасок. Сет был следующий японский водник 1000, водник карбида кремния Atlantic 10 микрон. После него со сменой направления рисок была произведена проба белым хард-арканзасом от Нортона, доведённым до 500 на зерне карбида кремния. Аналогичная проба была произведена достаточно тонкой вашитой (предположительно пайковской) также доведённой на 500-ом карбиде кремния. СОЖ - мыльная вода.
Alex_klg
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4030
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 11:47

Сообщение Alex_klg » .

Woozle2000 писал(а): была произведена проба белым хард-арканзасом от Нортона, доведённым до 500 на зерне карбида кремния.
Арку нужна доводка 800-1000 порошком, иначе он не работает адекватно.
А вообще непонятно, рапид должно было работать аппетитно и споро. Равно как и бритву - арк вообще любит почистить все что плохо торчит над плоскостью фаски.
Вот после - его уже заставлять нужно)
Кмк, здесь ключ в площади контактирующей поверхности и результирующем давлении. Вычищенная фаска бритвы, особенно широкая не в меру - вообще труднообрабатываемая штука.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Woozle2000:
Благодарю за ссылки, фото, хотя я всё это уже видел в соответствующих темах. Я не располагаю аппаратурой для макрофото фасок. Сет был следующий японский водник 1000, водник карбида кремния Atlantic 10 микрон. После него со сменой направления рисок была произведена проба белым хард-арканзасом от Нортона, доведённым до 500 на зерне карбида кремния. Аналогичная проба была произведена достаточно тонкой вашитой (предположительно пайковской) также доведённой на 500-ом карбиде кремния. СОЖ - мыльная вода.

И вашита и арканзас - традиционные масляные камни всю историю своего применения. С водой как правило работают невнятно - склонны оставлять визуально более замазанную гладкую с возможными отдельными рисками поверхность. Для вашиты притирка вполне нормальная, для арканзаса же не особо - при такой притирке для арканзаса характерно получить быстрое выглаживание вершинок зёрнышек, и очень слабое влияние на работу его импликационной структуры - способности соскабливать выдавленный резанием металл с поверхности фасок.
От количества и вязкости\текучести и состава масла тоже немало зависит.
Есть породы камней, которые с маслом наоборот - показывают менее выраженную абразивную способность - оно просто "смазывает" их, смягчая работу. Но с традиционно (и не зря) масляными абразивами, такими как вашиты, арканзасы, байкалиты, некоторые кремнистые сланцы - наоборот - именно достаточно текучее масло ( или олеиновая кислота), нанесённое достаточно тонким слоем, является куда более предпочтительным СОЖ.
работа же арканзаса с водой не слишком отличается от работы на нём "насухую" - выглаживание ( и не только фаски инструмента, нои активное выглаживание и потеря абразивной способности самого камня) и заглянцовывание поверхности, без заметного съёма.
Попробуйте притереть арканзас до F800 - F1200 и поначалу, до того момента лишь, пока порошок КК не окончательно деградировал - не допустите выглаживания его об стекло, и с такой поверхностью арканзаса, попробуйте с минимальным количеством масла. Например оливкового или эфирного какого-нибудь.
Вашиту попробуйте освежить пусть и на том же F500, а может Ваш экземпляр больше любит и наоборот более грубую или наоборот более тонкую притирку, также не доводя до выглаживания её поверхности об притир при полной деградации порошка КК в суспензии, на которой притираете, и используйте с маслом, как рекомендуют уже почти 200 лет, а потом отпишите, какие результаты.
Я экспериментировал с водой и водными суспензиями на вашите и арканзасе - результаты плачевные для абразивной способности, и почти сразу.
Работа с водой или насухую на тонкодоведённом арканзасе актуальна только если нужно получить с него лишь лёгенькую коррекцию, выхаживание уже острой кромки, ради коррекции лишь характера её шероховатости, но не степени таковой, в общем-то.
Обычно, при применении на бритвах, наоборот стоит задача смягчить и минимизировать абразивную способность арканзаса, сделать акцент на его доводочные свойства, так как в штатном применении, он для бритв довольно агрессивно работает.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Sergej_K:
Что зубило что бритва-эффект один и тот же если он есть.

думаю причина разночтений "есть эффект восстановления или нет" в том, что любая, особенно углеродистая сталь, если только хранится не в вакууме или не в толстом слое консервирующего масла, неизбежно будет тупиться при наличии достаточно тонкой кромки чтобы это заметить, из-за окисления.
Потому вопрос в том, какова среда хранения вплоть до влажности и состава воздуха и тут вопрос - что будет превалировать на действительно тонкой кромке - окисление или "вспоминание" сталью формы.
Я вот на долго лежащих в загашнике доведённых бритвах, в т.ч. смазанных маслом, наблюдаю спустя какое-то время лёгкое затупление (правда иногда решающееся лишь направкой на чистом кожаном ремне, но иногда и финишный камень сначала взять охота), но ни малейшего возвращения остроты свежедоведённой кромки. Т.е. считаю что возможны оба процесса, но вопрос в том, какой из них переборет другой и на насколько заметном в повседневности, уровне.
Как считаете? Годится как гипотеза?
Woozle2000
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 15:59

Сообщение Woozle2000 » .

Я ознакомился с рекомендациями, и вот что могу сказать. Не оспаривая Вашего большого опыта и экспериментаторского багажа. Во-первых, данные камни нормально работали на воде по другим бритвам, оставляя ясно различимую риску. Они нормально работали с водой по Аогами и Широгами. Во-вторых, на мой взгляд, традиция работать на новакулитах с маслом возникла не потому что оно предпочтительней в плане качества заточки, а потому что все затачиваемые инструменты тогда были из углеродки, а с водой она начинает ржаветь.
Что же касается самозатачивания бритв, то недавно произошла странная история. Была заточена английская бритва с как водится мягкой сталью. При 30 кратном увеличении был обнаружен скол глубиной в доли миллиметра, который по видимому появился от соприкосновения с оправой бритвы. С сожалением отложил её в сторону, собираясь перетачивать её на тысячнике. Через несколько дней взял бритву в руки и стал искать этот скол. И не нашёл.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Отчасти, может быть.
Но к моменту начала промышленной добычи вашит и арканзасов в 1824 году, европа вовсю пользовалась и уже давно, природными камнями и с маслом и с водой, по углеродке. Про Японию уж не говорю. И на этикетках ко многим европейским камням чётко писали что с чем использовать, хотя были и камни про которые указывалось что можно работать и с маслом и с водой.
Т.е. к тому времени уже исходили и из характеристик камня.
Тем более что не все углеродки заметно окисляются при заточке, а при финишных операциях я такого вообще не припоминаю, чтобы сильно мешало. А вот на операциях обдирочных и грубой заточке - да, обрабатываемая поверхность достаточно груба, чтобы в процессе появлялась заметная коррозия.
С твёрдыми бритвами, кстати бывает и прямо наоборот - бывает хранится себе, а потом выясняется, что с совершенно нормально доведённой кромки "отстрелило" фрагмент.
Но это с твёрдыми и при том "жёсткими", "сухими" бритвами. Многие твёрдые углеродки, в т.ч. кстати, старые Wade & Butcher английские, обладают достаточной вязкостью, даже удивительной для такой твёрдости, и на них такого я не замечал.
Зато на немецких жёстких Gong у меня такое бывало.
Gukepshev
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 09 дек 2015, 16:36

Сообщение Gukepshev » .

Была заточена английская бритва с как водится мягкой сталью. При 30 кратном увеличении был обнаружен скол глубиной в доли миллиметра, который по видимому появился от соприкосновения с оправой бритвы. С сожалением отложил её в сторону, собираясь перетачивать её на тысячнике. Через несколько дней взял бритву в руки и стал искать этот скол. И не нашёл.
Сводил как-то баланс на работе , пересчитываю , 10 тыс лишние, раз 10 пересчитал, все одно. Зашел бухгалтер, дал ей пересчитать, снова, 10 тыс лишние. Зашел друг, пересчитал, 10 тыс лишние. В общем бросил я это дело до понедельника(пятница)и поехал домой. В понедельник с утра пересчитал, все сходится, дал бухгалтеру пересчитать и у нее все сошлось(Самовосстанавливающийся баланс).)) Другая история. Еду в больницу к другу, звоню , спрашиваю чего хочет? Говорит сок мне купи. Я не спросил какой, поэтому подумал и взял 4 разных. Как сейчас помню, ходил и выбирал разные соки. Приезжаю, достаю и говорю:"Я не знал какой тебе нравится и выбрал четыре разных", а он мне отвечает: "Тут все четыре апельсиновые". У меня аж мороз по спине пробежал, я точно помнил, что ходил и выбирал разные соки.)) Поэтому, в самозатачивающиеся и самовосстанавливающиеся бритвы, поверю , только тогда, года это будут не единичные случаи, а результат, подтвержденный многократными экспериментами.)))
Woozle2000
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 15:59

Сообщение Woozle2000 » .

Есть такие явления (безотносительно разговора о бритвах), которые как раз таки не поддаются воспроизведению в лабораторных условиях. И персона учёного, проходящего мимо, тоже отсутствует. Отсюда по стандартам науки их как бы и нет.
artem_zig
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 19:11

Сообщение artem_zig » .

Всем доброго времени суток!
При заточке на триангле ножа benchmade 520 со сталью 154CM столкнулся со следующей проблемой:на РК имеется скол, который я могу рассмотреть только через лупу x10, никак не могу убрать этот скол. Точу на 40 градусов,метал снимает а скол все равно остается,в чем может быть проблема? Нож новый из коробки не затачивался,единственное что снял риски от заводской заточки на триангле.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Тоже замечал, что имеющийся скол при попытках затачивать по фаскам, продолжает углубляться вместе с линией РК. Просто решается резким повышением угла заточки до полного стачивания скола, а дальше уже новое формирование фасок РК и при необходимости подводов. Можно даже поставить лезвие перпендикулярно бруску и снять скол движениями вдоль кромки (затупляя).
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
artem_zig
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 19:11

Сообщение artem_zig » .

Евгений_Е писал(а): Тоже замечал, что имеющийся скол при попытках затачивать по фаскам, продолжает углубляться вместе с линией РК. Просто решается резким повышением угла заточки до полного стачивания скола, а дальше уже новое формирование фасок РК и при необходимости подводов. Можно даже поставить лезвие перпендикулярно бруску и снять скол движениями вдоль кромки (затупляя).
Спасибо, буду пробовать!
minakis
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 16 дек 2015, 21:39

Сообщение minakis » .

Здравствуйте, уважаемые форумчане! До настоящего времени точил, в основном, венёвскими алмазами. Основной критерий раньше был - нож бреет, газету строгает и отлично. Залез на форум, прочитал несколько тем, офонарел от потока информации и появилось желание осваивать новые горизонты. В целях этого самого освоения планирую для начала прикупить grinderman КК 400,600,1000, для финиша Green Brazilian, доведу его на порошке КК 1200. Начну с заточки простых сталей. Буду благодарен за мнения по выбору камней.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

minakis писал(а): Здравствуйте, уважаемые форумчане! До настоящего времени точил, в основном, венёвскими алмазами. Основной критерий раньше был - нож бреет, газету строгает и отлично. Залез на форум, прочитал несколько тем, офонарел от потока информации и появилось желание осваивать новые горизонты. В целях этого самого освоения планирую для начала прикупить grinderman КК 400,600,1000, для финиша Green Brazilian, доведу его на порошке КК 1200. Начну с заточки простых сталей. Буду благодарен за мнения по выбору камней
А какой сейчас финишный в невский алмаз?
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
alex7912
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2016, 19:08

Сообщение alex7912 » .

несколько лет назад на taobao был приобретен абразивный порошок белого (как мел) цвета. Он очень летучий (взвесь поднимается в воздух легче чем мука например). Можно ли по этим признакам примерно установить, что это за абразив? Просто судя по фото карбид кремния более темный. Может это оксид бора?
minakis
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 16 дек 2015, 21:39

Сообщение minakis » .

А какой сейчас финишный в невский алмаз?
Есть алмаз 1/0, доводил на КК 1200 но по ощущениям работал грубее, чем 3/2. Поэтому использовал его редко, в основном после 3/2 проходил чистой кожей по кромке.
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

Карбид кремния F1200 светло-серый. Белым может быть электрокорунд (оксид алюминия).
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Komimort писал(а): Белым может быть электрокорунд (оксид алюминия)
Или оксид титана
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
bezvas
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 18:39

Сообщение bezvas » .

А какой сейчас финишный в невский алмаз?
Уже давно есть 0,5/0.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

bezvas писал(а): Уже давно есть 0,5/0.
Где?
http://www.vidbrusok.ru/collection/almaznye-bruski
Здесь не видно...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
alex7912
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2016, 19:08

Сообщение alex7912 » .

Белым может быть электрокорунд (оксид алюминия)
Или оксид титана
спасибо! Судя по "летучести" это должна быть очень мелкая фракция (условно говоря выше F1000)?
При попытке насыпать немного, в воздух поднимается взвесь. Как бы "побороть" это свойство? Не испортятся ли абразивные свойства порошка если добавить в него какой-нибудь жидкий связующий материал? Например воду или олеиновую кислоту? (Чтобы например наносить в дальнейшем кисточкой на бумагу для шлифовки)
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано alex7912:

спасибо! Судя по "летучести" это должна быть очень мелкая фракция (условно говоря выше F1000)?
При попытке насыпать немного, в воздух поднимается взвесь. Как бы "побороть" это свойство? Не испортятся ли абразивные свойства порошка если добавить в него какой-нибудь жидкий связующий материал? Например воду или олеиновую кислоту?

ну так на сухую ничего и не делается,всегда применяется сож :)
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя