Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by shuml:

Теперь интересует увеличение стойкости режущей кромки. На сколько я понимаю, добиться этого можно используя после синтетики #8000 природный камень (вручную). И вот тут я споткнулся. Одни пишут, что надо брать арканзас, и чем твёрже, тем лучше. Другие, что подойдут японские водники помягче. Купить оба типа сразу и попробовать для меня роскошь. Как быть?

взять твердый натуральный японский камень.
Он даст больше возможностей, чем арканзас.
Кстати, вместо арканзаса можно взять байкальский микрокварцит.
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

Николай, добрый день.
подскажи пожалуйста, если не погружаться в изыскания и взять, например, вот этот камень у проверенного мною продавца
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3cf3755edd
ну или вот этот чуть подороже, хотя, выглядят они для меня одинаково :)
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3cf34cb9c4
все что дешевле уже узковаты
все что дороже 250 долларов - жаба давит
есть ли смысл в таких камнях при наличии хорошего гуанси?
или прирост четкости камня будет незначителен?
спасибо
ps осознаю, что точит не камень, а точат руки :)
shuml
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 15:56

Сообщение shuml » .

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

взять твердый натуральный японский камень.
Он даст больше возможностей, чем арканзас.
Кстати, вместо арканзаса можно взять байкальский микрокварцит.

Спасибо за совет! Ещё одно маленькое уточнение: попадалась информация по поводу выкрашивания кромки ножа vg10 на твёрдом камне. Видимо это касалось именно арканзаса?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Это может быть на чём угодно, при не очень удачно обработанной стали и неподходящей манере заточки - например избыточном давлении. Иногда это может быть следствием недоубранных рисок от грубого абразива и слишком большой скачок зернистости при переходе на финишные операции.
shuml
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 15:56

Сообщение shuml » .

цитата:
Изначально написано oldTor:
Это может быть на чём угодно, при не очень удачно обработанной стали и неподходящей манере заточки - например избыточном давлении. Иногда это может быть следствием недоубранных рисок от грубого абразива и слишком большой скачок зернистости при переходе на финишные операции.
Ага, значит дело всё-таки не только в камне. Ясненько. Благодарю
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

При доводке руками хоть небольшой "завальчик"- линза будет.
На сколько это повлияет на конечный результат в смысле удержания заточки- это вопрос.
Еще, если финишный японец особо быстр, то ищи риски. Не глубокие в лучшем случае.
Потом склонность к трещинам- тут некий нат. японец на апексе может и не особо хорошо выступить. Или наоборот, кто знает?
Грубо отпиленные торцы яп. камней могут скрывать трещины.
Всегда есть хорошие и плохие стороны.
Perun1970
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 27 май 2014, 12:14

Сообщение Perun1970 » .

Мне сложно представить себе япната на апексе. Синтетика еще туда-сюда. А уж работа с суспензией вообще нонсенс на перевернутом маленьком камушке, когда и хода РК по суспензии не видно.
Perun1970
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 27 май 2014, 12:14

Сообщение Perun1970 » .

цитата:
Originally posted by Crossraccoon:

если не погружаться в изыскания и взять, например, вот этот камень у проверенного мною продавца

Это же капец, какие твердые камни. Специфично. А как вы их хотите использовать?
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

в основном на бритвах
вероятнее всего с нагурами
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

У меня один нат. камень японский , по мнению продавцов- японцев один из самых твердых вообще. Он будет, однако, помягче арканзаса.
Сегодня "нанес на него" нат. нагуру и... одно удовольствие кухонники на нем точить. И быстро довольно.
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

цитата:
Изначально написано Perun1970:

Это же капец, какие твердые камни. Специфично. А как вы их хотите использовать?

В основном с бритвами
Скорее всего с нагурами
kuznec123
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 14 авг 2013, 20:44

Сообщение kuznec123 » .

Здравствуйте , я использую байкалит (микрокварцит) для доводки ножей использую с мыльной водой (моющее средство) , где то слышал что надо использовать с маслом , подскажите с каким ?
ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » .

В тему о смазке - вижу сюда заходит Ярослав (Oldtor), который в какой-то ветке (по-моему про хиндустан) расстраивался своему жирнющему камню, доставшемуся ему не новым и недоумевал,- что за манера измазывать камни маслом! И не помню где еще на ганзе, читал наблюдение, что старые европейские камни чище американских, которые там мажут чем не попадя, может даже машинным маслом...
И вот нашел в старом американском журнале - "Популярная механика" от августа 1948 года (стр. 203) следующую рекомендацию - все непропитанные предварительно заточные камни должны быть замочены на ночь в смеси керосина и машинного масла в пропорции 1 к 1! Оказывается американцев так учили делать их СМИ. И это не невежество непросвященных пользователей или какое-то массовое заблуждение, а наоборот, прямая инструкция, рассчитанная на читающую популярную техническую литературу аудиторию. Так что большинство антикварных и винтажных камней по определению обречены быть брусками маргарина, если они приходят от профессионалов, и будут чистыми, если сначала достались невеждам, скрябающим по-сухому).
(Страницы в этом посте не специально загрузил в обратном порядке (если кто-то будет читать текст - сначала нижняя)).
Изображение
Изображение
ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » .

Дальше идут забавные инструкции по заточке ножей и инструментов.
Изображение
Изображение
ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » .

Кстати, на первой картинке - "С правильным камнем", в тексте мимоходом упоминается Queer Creek и ставится в один ряд с Хиндустаном.
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

Что касается масла на камнях, то для себя давно решил, что масло следует применять только на твердых камнях, которые его не впитывают.
Попросили меня опытные люди принести им с производства списанные камни от резьбошлифовального станка. Были они все пропитаны маслом но для заточки годились. Камни для шлифовки резьбы твердые на керамической связке, с повышенной кромкостойкостью.
Так эти люди, первое что сделали, нагрели эти камни в печке градусов до 200-300, чем выжгли всё масло. После этого стали применять для заточки столярки с чистой водой. Охлаждение маслом даёт только высокою степень шероховатости и не допускает микрозадиров на обрабатываемой поверхности.
Для себя сделал вывод, что масло для заточки применять редко или вообще не применять, а если применять то осторожно, убедившись, что оно не приносит ущерба камню. В основном, но редко, применяю трансформаторное масло только на арканзасах.
pashaa
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 652
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 10:24

Сообщение pashaa » .

Собственно мне кажется все так же масло и используют. Разве что еще с целью быстрой очистки брусков с низкой обновляемостью. Потому что чистить иначе камни с твердой связкой адское развлечение.
ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » .

При всём уважении, мне кажется, что мы имеем дело с физикой взаимодействия двух тел и потому должны существовать определенные и простые законы и правила таких взаимодействий. Типа как когда-то сформулировал Николай: точим мягкое на твердом, твердое на мягком (прочитал у него, авторство ему не приписываю). Это достаточно общее, но довольно понятное и хорошо запоминающееся правило. А с СОЖ у нас как-то всё слишком субъективно и эмпирично получается: я делаю вот так, потому что мне так удобно или потому что так уже делали те-то и там-то. Между тем, известно, что пока нет обоснованной теории, весь человеческий опыт может быть ошибочным...
Масло и вода взаимодополняют друг друга в шлифовальном деле, по сути, являясь бллагоприятной (для искомого результата) средой взаимодействия стали и камня. При этом они не смешиваются, а значит обладают взаимоисключающими свойствами. Вот эту исключительность случаев и хотелось бы вывести в простое и обоснованное правило. Дмитрич пишет - масло на твердых камнях, которые его не впитывают... а почему тогда не воду, в том числе и на арканзасах? Просто нам всем гораздо полезнее будет ясное понимание процесса, чем просто авторитетное мнение.
Почему на кухне для готовки мы используем обе эти среды для получения заранне обозначенных различных результатов - жареного и вареного, и в автомобиле у нас также циркулируют две отдельные различные охлаждайки, а в заточке мы это решаем как-то навскидку, от случая к случаю?
Я лишь спрашиваю, а не донимаю и не пытаюсь уязвить кого бы то ни было. Просто было бы неплохо, если бы на форуме формировались и объективные знания и формулы, вместо субъективного и передаваемого из уст в уста сакрального опыта, который потом опять нужно проверять самому, и снова и снова повторять каждому новичку, типа меня.
Надеюсь на понимание).
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by ecoist:

Типа как когда-то сформулировал Николай: точим мягкое на твердом, твердое на мягком (прочитал у него, авторство ему не приписываю).

это утверждение настолько же древнее, как и само ремесло заточки
я его слышал ещё лет 15 тому назад от кого-то, кто слышал его от своих учителей...
в общем, можно считать народной мудростью.
цитата:
Originally posted by ecoist:

Масло и вода взаимодополняют друг друга в шлифовальном деле, по сути, являясь бллагоприятной (для искомого результата) средой взаимодействия стали и камня. При этом они не смешиваются, а значит обладают взаимоисключающими свойствами. Вот эту исключительность случаев и хотелось бы вывести в простое и обоснованное правило. Дмитрич пишет - масло на твердых камнях, которые его не впитывают... а почему тогда не воду, в том числе и на арканзасах? Просто нам всем гораздо полезнее будет ясное понимание процесса, чем просто авторитетное мнение.

цитата:
Originally posted by dmitrichW:

Для себя сделал вывод, что масло для заточки применять редко или вообще не применять, а если применять то осторожно, убедившись, что оно не приносит ущерба камню. В основном, но редко, применяю трансформаторное масло только на арканзасах.

по-большому счёту разделяю идею высказанную Дмитричем, но с некоторыми уточнениями:
1) среди камней облажающих плотной структурой считаю уместным употреблять масло не только на арканзасах, но также на
- тюрингцах ( Escher )
- турецких масляных камнях
- байкальском микрокварците
- яшме
- кремнистых камнях ( И.П. Гусев в своё время такие выпускал )
2) среди камней пористых впитывающих масло считаю уместным употреблять с маслом вашиту ( называемую иногда как SOFT ARKANSAS )
3) среди камней синтетических с маслом можно и нужно работать с масляными камнямит типа NORTON INDIA и т.п. так как они ещё в процессе производства по всему объёму своему насыщены чем-то типа стеарина ( тугоплавкая гидрофобная субстанция ) и потому с водой нормально не работают.

масло употребляю преимущественно оливковое, либо чистое, либо с добавкой олеиновой кислоты и стеарина.
тривиальных способов добычи трансформаторного масла не нашел.
покупать 200л бочку что-то не хочется.
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

ИМХО нет критерий и норм применения СОЖ при заточке.
Приучили меня пробовать и делать для себя выводы, потому как не встречал одинаковых камней, как и клинков.
СОЖ подбирается под обрабатываемый материал и инструмент.
Сам лично предпочитаю воду с добавлением ПАВов.
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

цитата:
Originally posted by dmitrichW:

ИМХО нет критерий и норм применения СОЖ при заточке.
Приучили меня пробовать и делать для себя выводы, потому как не встречал одинаковых камней, как и клинков.
СОЖ подбирается под обрабатываемый материал и инструмент.
Сам лично предпочитаю воду с добавлением ПАВов.

100% согласен - точим, пробуем - делаем выводы(желательно правильные)
Масло(сож) не дает (неспособствует) забиваться бруску отходами, которые неизбежны при снятии-фрезеровании при заточке, можно просто удалять переодически эти отходы - например тряпкой. Что мыло - что масло - без разницы - пробуйте - делайте правильные выводы.Когда малое снятие металла - там отходы точения не осыпаются, а прилипают - отсюда и надо плясать.
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

Блин а на мой вопрос Николай не ответил (((
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by A.V.X.1960:

Масло(сож) не дает (неспособствует) забиваться бруску отходами, ...

Это одна из функций, но не единственная.
Кроме всего прочего важна вязкость и реологические свойства масла.
По этой самой причине Дмитрич упомянул трансформаторное, которое должно обладать низкой вязкостью и быть легкотекучим.
1shiva
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 21:58

Сообщение 1shiva » .

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

тривиальных способов добычи трансформаторного масла не нашел.

Если попадется негодный отопительный радиатор,так это хороший донор для трансформаторного масла.
С уважением,1shiva
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

цитата:
Originally posted by 1shiva:

Originally posted by Nikolay_K:
тривиальных способов добычи трансформаторного масла не нашел.

Если попадется отопительный радиатор,так это хороший донор для трансформаторного масла.
С уважением,1shiva

Я 30 лет чищу ружье трансформаторным маслом, и смазызываю все что надо в быту смазывать - работа такая! Хороший донор - бутылка водки - просто меняете её на полтарашку масла! Надо знать где!
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by A.V.X.1960:

Я 30 лет чищу ружье трансформаторным маслом, и смазызываю все что надо в быту смазывать - работа такая! Хороший донор - бутылка водки - просто меняете её на полтарашку масла! Надо знать где!

хорошая водка дороже раз в 5 будет, чем трасформаторное масло
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Меня всегда впечатляло то, как доводка хрупковатых твёрдых и иногда "суховатых" клинков, даёт именно тот эффект, что вместо склонности к скалыванию, кромка становиться склонной лишь клёгкому замятию, которое легко выправляется.
darki83
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:50

Сообщение darki83 » .

Посоветуйте хороший угломер для заточки на чапексе!
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

JaKKaL
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 07 апр 2013, 20:45
Страна: Российская Федерация

Сообщение JaKKaL » .

Smart Tools на телефоне хватает.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя