Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

Модератор: тень

alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано Aleksander-Iskander:

Мой юный друг, у меня есть хороший штаНГЕНциркуль которым я пользовался работая токарем, фрезеровщиком и строгальщиком в 1974-1976гг. Вы по всей вероятности тогда бегали в коротких штанишках и на автомобиль говорили би-би. :) Учите матчасть прежде чем вступать в споры с взрослыми дядями. :) За сим позвольте откланяться и покинуть эту тему навсегда.

Чудненько ))
Штангель у вас есть .
Осталось ещё купить китайский алмаз 600 грит и угломер .
Изображение
Пациент :нож из Н690 .
Кроме участка ближе к острию сведен был около 0,1.
Заточка 36-37 град
Борайд Т2 400-Шаптон 1500
Нож по мотивам немецкого ножа для завтраков- т.е рез на тарелке,смысла нет особо возиться с заточкой.
Заострил по другому :
Алмаз (Китай) -600 грит-30 град,финиш 37 -то же алмаз Китай 3000 грит.
После переточки с 36 град на 30 этого ножа 600 грит алмазом-сведение уже 0,18.
Естественно точить Н690 с тонким сведением на алмазах- не-правильное решение ,но это просто пример,что покупатель ножа может сам увеличить сведение.

ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано alex-ice:
Илья, то есть-нож есть-а подвода не видно)) ?
Мастера так могут сделать -но меня вполне 0,15 устроит ,чтобы я подвод видел ))
И М390 такое сведение не держит,0,15 нормально уже.

Невооружённым глазом не видно :)
Согласен, что не каждому ножу и не каждому юзеру такое сведение подойдёт :)
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Вотъ :
Изображение
Мастера с кухонного раздела делают в основновном финиш спусков средними лентами гриндера,чтобы не-было прилипания продуктов.
На фото ниже-складник,Д2 Китай-пробую впихнуть невпихуемое))
Т.е получить хороший рез по продуктам на этом ноже.
Заточка :
Алмазы Китай 120,360.
Борайд Т2 600
Венев ОСВ 7/5 25% конц-ии.
Обдирка-35,финиш 37.
Венев 7/5 подзеркаливает рк.
Нож прилично режет для своего гринда.
Но естественно хуже,чем хороший кухонник.
Может если заменить финиш,который не-зеркалит-рез улучшиться ?
Вижу,что продукт прилипает к подводу.
Или бесполезное занятие :
Впихнуть-не впихуемое )) ?
Cer.valeew2016
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 14:34

Сообщение Cer.valeew2016 » .

Здравствуйте подскажите пожалуйста если у кого опыт нанесения ОЗОКЕРИТА на кожаный бланк? спасибо с Уважением!
------------------
Заточка на камнях;BR;
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

А для чего его применять на коже на бланке? Воски - скверная вещь для обработки кожи для направки, их вязкость и липкость провоцируют только натаскивание заусенчика, они забивают структуру кожи и создают на ней плёнку, не дающую ей работать.
inok_v
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 10:13

Сообщение inok_v » .

oldTor писал(а): А для чего его применять
У меня вопрос противоположный: часто упоминают правку на чистом ремне - неужели у всех паст такая высокая абразивность, что она на каком-то этапе начинает мешать? И наоборот, неужели естественная абразивность кожи достаточна для хоть каких-то целей? Да что кожа, кто-то уверяет, что он об джинсы нож правит. Или это стёб такой?
И ещё:
Изначально написано oldTor:
достаточно убедиться, почитав статьи Тодда Симпсона... ссылки я ранее давал.

Ярослав, можете снова дать ссылочку? - А то гугл всё про каких-то мультяшных Симпсонов находит, а Ваш блог настолько объёмен... (Зато полюбовался Вашими прекрасными микрофотографиями - особенно срез стебля петрушки впечатлил. И микросхемы и кристаллы - совершенно что-то сюрреалистическое, в хорошем смысле, спасибо!).
Да, так можно ссылочку на этого Симпсона?
UPD. Вижу, Олег "Ботаник" выложил ссылки на Симпсона, спасибо!
Остался вопрос о чистом ремне.

Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

ссылочку на этого Симпсона?
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=4102#p4102
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

inok_v писал(а): У меня вопрос противоположный: часто упоминают правку на чистом ремне - неужели у всех паст такая высокая абразивность, что она на каком-то этапе начинает мешать? И наоборот, неужели естественная абразивность кожи достаточна для хоть каких-то целей? Да что кожа, кто-то уверяет, что он об джинсы нож правит. Или это стёб такой?
Да, собственная абразивность кожи очень высокая! Если желаете убедиться, наточите нож и попробуйте им сделать шерфовку кожи - резать кожу вдоль уменьшая толщину. Для шерфовки ремня не требуется специальных навыков, просто нож с прямым участком лезвия и пара подкладок по обе стороны ремня. Тащите ремень, а клинок лежит на месте на подкладках. Для этой работы необходима максимально тонкая заточка иначе нож выгибает ремень и прорезает насквозь, а потом вообще не берет кожу. Вы сильно удивитесь на сколько хватает заточки, например элмакса до первой правки около 30 см, р6м5 ещё меньше (но это мои ножи не предназначенные специально для кожи и имеющие не самые подходящие углы).
Ps. Кромка именно затупляется - стачивается, а не скалывается или загибается.
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано inok_v:

У меня вопрос противоположный: часто упоминают правку на чистом ремне - неужели у всех паст такая высокая абразивность, что она на каком-то этапе начинает мешать? И наоборот, неужели естественная абразивность кожи достаточна для хоть каких-то целей? Да что кожа, кто-то уверяет, что он об джинсы нож правит. Или это стёб такой?

Направка на коже, позволяет упорядочить микрорельеф на режущей кромке, пригладить его слегка, и в силу пластического течения стали, получить более тонкую и острую кромку. Имеет место и удаление тонких и средних по толщине оксидных плёнок. На чистой коже это происходит безабразивно практически, но смотря что за кожа - зависит от структуры и подготовки её (по ссылке, в посте 9 микрофото разных ремней:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=204 )
На коже с т.н. мягкими абразивами (типа оксида железа (крокуса)) частично абразивно, но такие абразивы режут не собственно сталь, а опять-таки больше оксидные плёнки, возникающие на её поверхности при обработке. По той же причине, при работе на притирах с тонкими абразивами, часто применяется именно олеиновая кислота, в качестве ПАВ (поверхностно активного вещества), так как способствует прогрессии цикла образования и удаления тонких и средних оксидных плёнок (средними, по толщине, принято считать таковые, толщиной 400-5000 Ангстрем). Также, компоненты, отвечающие за прогрессию этого цикла, добавляются в состав многих полировальных паст.
Я уже писал, что натащить заусенец даже направкой на чистой коже, если делать таковую чрезмерно и неправильно, причём заусенец довольно широкий, в районе 10мкм. и даже больше - совершенно реальная вещь.
Не говоря уже о том, как легко получить такой казус на коже с нанесённым на неё абразивом. Есть миф, что пастированная кожа "всегда убирает заусенец" - однако это слова тех, кто привык считать заусенцем довольно грубое подобное образование, а более тонкие не наблюдал. Более того, именно пастированные стропы обычно натаскивают, если ими переработать или пытаться ими исправлять недоточку - довольно капризный микрозаусенец.
О тщетности убирания выраженного заусенца на пасте "в любом случае" - я писал вот тут:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=75757.0

В общем - в рамках финишного этапа обработки, направка на коже - довольно сильное средство, которое следует применять осторожно, чтобы не испортить свою работу.
Наблюдать прогрессию от направки на чистой коже можно и в обычную довольно оптику - вот, например:
" Снял не особо удачно, правда, но всё-таки.
Первый снимок - бритва после обработки на Накаяма Маруичи с суспензией мягкого довольно Карасу - после работы круговыми и сеткой, последние движения в одном направлении (следы "сетки" практически незаметны, разве что намёком, если открыть фото по клику и приглядеться как следует):
Изображение Прогрессия РК бритвы при направке. Перед ремнём, после Накаяма Маруичи с суспензией Карасу
На втором снимке - результат дальнейшей направки на чистом кожаном ремне из лошадки, самопальном - так как бритва подготовлена нарочито грубовато к направке, то сделал проходов на сторону больше обычного - 40.:
Изображение Прогрессия РК бритвы при направке. После кожаного чистого ремня 40 проходов на сторону
Фото сделаны с объективом Ломо-План 9х0.20, кроп, 1мм. по горизонтали, фото кликабельны.
Как можно видеть, ремень частично "снял", "стащил" с зоны РК всё лишнее, сгладил и фаску в зоне РК и саму кромку, проявил оставшиеся риски от работы "сеткой", которую я не старался выводить, выполняя последние движения на суспензии в одном направлении."
Вот ещё пример, уже с тканевой стропой, масштаб съёмки меньше, вообще старые довольно фото, но и явление куда грубее чем на чистой коже (впрочем, это зависит от ткани, крупности её "плетения" и пр.):
Макрофото "до" и "после":
Изображение
Изображение
Ну а под электронным микроскопом всё это вообще прекрасно видно и понятно, особенно с комментариями Тодда - в переведённых на русский его статьях, вполне исчерпывающе всё показано. Например вот тут:
https://www.liveinternet.ru/users/3488088/post355116380
P.S.
Изначально написано Евгений_Е:

Да, собственная абразивность кожи очень высокая!

Это трудно назвать как таковой абразивностью - полировальный эффект, удаление оксидных плёнок и сглаживание микронеровностей на стали, обеспечения пластического течения её, и иных материалов, разве что можно назвать "абразивным воздействием" в старинном, исконном значении слова "абразив" - от лат. abradere - соскабливать. Это может дать структура хорошо подготовленной кожи, например, лошадиной. Корова - в значительно меньшей степени. Это трение в куда большей степени, нежели абразивное воздействие, которое имеет место в силу некоторых компонентов в кожах, но на уровне работы т.н. "мягких" абразивов субмикронных - т.е. на таком уровне, на котором и в работе "полноценных" абразивов, практически не наблюдается "резания".

inok_v
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 10:13

Сообщение inok_v » .

Евгений_Е, oldTor спасибо!
Особенно за разъяснение об упорядочении микрорельефа и снятии оксидных плёнок - дошло, каким образом мягкое может точить, точнее, править твёрдое. :)
П. С. Для просмотра фотографий пришлось повозиться: Яндекс, со всеми своими ресурсами, на Украине заблокирован. :) :)

Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

oldTor писал(а): Это трудно назвать как таковой абразивностью - полировальный эффект, удаление оксидных плёнок и сглаживание микронеровностей на стали, обеспечения пластического течения её, и иных материалов, разве что можно назвать "абразивным воздействием" в старинном, исконном значении слова "абразив" - от лат. abradere - соскабливать.
Повелся на заданных в вопросе терминах. Спасибо Ярослав, что поправил! Действительно, нельзя говорить о абразивности, но с другой стороны есть правило, что все затупляющее клинок можно использовать для заточки. Например полиграфисты точат косяки на торце вращающегося роля с бумагой...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
inok_v
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 10:13

Сообщение inok_v » .

Евгений_Е писал(а): нельзя говорить о абразивности, но с другой стороны
Мне кажется, уважаемое сообщество слишком строго относится к употреблению тех или иных терминов.
Понятно, что когда из контекста видно, что человек неправильно понимает суть процесса и поэтому неверно использует терминологию, то надо указать на его ошибку.
Если, опять же из контекста, видно, что ошибки понимания нет, а есть некоторая нестрогость формулировок, то нечего (пмсм) и копья ломать.
Впрочем, уверен, что поправка Ярослава была адресована не Вам, Евгений, а мне и таким как я - для лучшего понимания.
А так... вот Чингачгука так достали спорами, что есть шлифовка, заточка, доводка и т. д., что он придумал какое-то дико звучащее "заострение", зато не придерёшься.
А на другом форуме меня модератор всё время корил за применение слова "полировка" - у него это вызывало непреодолимую ассоциацию с завалом поверхности; для меня же понятие полирования связано с тем этапом, когда макрогеометрия уже сформирована и поверхность (уже геометрически "правильная") доводится до требуемой степени гладкости...

Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

Я постоянно путаюсь в терминах.
Надо бы листочек перед глазами повесить.
Есть ли на форуме словарик заточных терминов?
Желательно новое издание.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано inok_v:

Мне кажется, уважаемое сообщество слишком строго относится к употреблению тех или иных терминов.
Понятно, что когда из контекста видно, что человек неправильно понимает суть процесса и поэтому неверно использует терминологию, то надо указать на его ошибку.
Если, опять же из контекста, видно, что ошибки понимания нет, а есть некоторая нестрогость формулировок, то нечего (пмсм) и копья ломать.
Впрочем, уверен, что поправка Ярослава была адресована не Вам, Евгений, а мне и таким как я - для лучшего понимания.
А так... вот Чингачгука так достали спорами, что есть шлифовка, заточка, доводка и т. д., что он придумал какое-то дико звучащее "заострение", зато не придерёшься.
А на другом форуме меня модератор всё время корил за применение слова "полировка" - у него это вызывало непреодолимую ассоциацию с завалом поверхности; для меня же понятие полирования связано с тем этапом, когда макрогеометрия уже сформирована и поверхность (уже геометрически "правильная") доводится до требуемой степени гладкости...

Мне термин "заострение" понравился.
Однако :
-Нож не-заточен :шаг 1- формирование подводов с выходом на заусенец.
-Шаг 3 -заострение на угол нужный владельцу финишным абразивом.
Правильно -между ними идёт полировка)),т.е придание подводу приличного внешнего вида+ убирание рисок от обдирочника.
Однако -можно и в 2 абразива заострять с большими скачками по гритам.
У олдТор- есть тема в заточном про такое решение.
darki83
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:50

Сообщение darki83 » .

Приветствую, хотелось бы услышать отзывы про точилку профиль "Blitz". Только недавно узнал про ее существование.
Sansanitch
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 16:48

Сообщение Sansanitch » .

Добрый день. Родственники едут на отдых в Индию. Вощможно ли там купить что-то "местное" из камней, пригодное для заточки
Cer.valeew2016
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 14:34

Сообщение Cer.valeew2016 » .

Здравствуйте подскажите пожалуйста может есть у кого опыт и жилание поделится:что то у меня не выходит в данное время (ввиду отсутствия средств на приобритения финишных камней) довести байкалит до 12-11 хотябы класса на стекляном притире с пастой люксор,спасибо с Уважением!
------------------
Заточка на камнях;BR;
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я конечно извиняюсь, но как собрались мерять класс? У Вас есть в постоянном пользовании профилометр или микроинтерферометр?
Байкалит прекрасно справляется с доводкой в т.ч. даже бритв, будучи притёрт тщательно на порошках карбида кремния до фракции F1200 включительно.
Какой при таком раскладе получается класс - я без понятия, профилометра у меня нет.
Зато точно знаю, что не какой-либо класс шероховатости доводочного камня обеспечивает возможность удачной доводки на нём, нов первую очередь, подходящий _характер шероховатости_, именно тот, который достигается вышеупомянутой притиркой. А остальное - дело техники доводки и подготовки клинка к ней.
Если у Вас не достигается желаемая тонкость кромки и обработки фасок на байкалите притёртом вышеупомянутым образом, то либо байкалит в _любой притирке_ плохо подходит под данную сталь, либо что-то не так с тем, как именно готовите клинок к доводке и как работаете на доводке. При обоих раскладах, более тонкая притирка камня ничем не поможет.
Но если всё-таки охота и Вы уверены что научились извлекать максимум из обычной притирки байкалита и этого Вам недостаточно от него - просто поработайте 2-3 раза с Люксор 1\0мкм и 0,5\0мкм на байкалите, вместо притира, причём на свободном зерне - просто добавив масла чуть больше (или олеинки) и работайте, по-возможности равномерно задействуя всю площадь камня. И его поверхность изменится, станет тоньше, и при том не потеряет рабочих свойств. Вот только после этого, готовить клинки к доводке на байкалите Вам придётся ещё более тщательно и последовательно.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

oldTor писал(а): Но если всё-таки охота и Вы уверены что научились извлекать максимум из обычной притирки байкалита и этого Вам недостаточно от него - просто поработайте 2-3 раза с Люксор 1\0мкм и 0,5\0мкм на байкалите, вместо притира, причём на свободном зерне - беря пасты как обычно чуть-чуть, но добавив масла чуть больше (или олеинки), и работайте, по-возможности равномерно задействуя всю площадь камня.
И его поверхность изменится, станет тоньше, и при том не потеряет рабочих свойств.
Вот только после этого, готовить клинки к доводке на байкалите Вам придётся ещё более тщательно и последовательно.
Немного дополню, именно байкалит выдаёт самый тонкий результат после КК 2000. Стоит заметить, байкалит самый устойчивый к истиранию камень из всех используемых в заточке. Притирать его рекомендую последовательно на всех существующих фракциях КК и тщательно контролировать изменения на каждом шаге. Фокус с люксором на байкалите возможен, но займёт очень много времени и лучше делать это не заточкой, а притиркой на стекле с люксором.
Вот соседней с байкалитом камень - туффит, наоборот очень хорошо меняет поверхность при использовании с люксором и за 2-3 заточки изменяется до неузнаваемости.
Cer.valeew2016 писал(а): Здравствуйте подскажите пожалуйста может есть у кого опыт и жилание поделится:что то у меня не выходит в данное время (ввиду отсутствия средств на приобритения финишных камней) довести байкалит до 12-11 хотябы класса на стекляном притире с пастой люксор,спасибо с Уважением!
Наверное, Вам это пока не нужно! Разницу между 10 и 12 классом можно заметить только в оптику, а так - в обоих случаях зеркало. Байкалит необходимо выровнять и довести до F1200 - будет хороший финиш. Но без оптики вы не увидите как он работает и сможете отмечать изменение только по косвенным признакам, например реза. Если захотите играть с высокими гритами, финишируйте на пасте люксор...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
Cer.valeew2016
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 14:34

Сообщение Cer.valeew2016 » .

Здравствуйте Евгений Ярослав огромное человеческое,спасибо!,с большим уважением к Вам! p.s. обычно перед тем как задать вопрос уважаемым ветераном очень долго и упорно пробую это сделать сам,если не выходит...то ищу ответа у о профи.
------------------
Заточка на камнях;BR;
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Евгений_Е:

Фокус с люксором на байкалите возможен, но займёт очень много времени и лучше делать это не заточкой, а притиркой на стекле с люксором.

При тех площадях камней, что ты любишь использовать - да)
:)
Ну а в более скромном типоразмере, например 6х2 дюйма, вполне получается.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Спасибо, буду знать.
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
darki83
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:50

Сообщение darki83 » .

Всеми известный факт то, что одним из наиболее труднозатачиваемым элементом клинка-это кончик. Так вот как избежать на приспособе, чтобы на кончике не снимало лишнего, а он так же равномерно протачивался, как и вся рк? Двигать ближе от другого конца столика, располагать более параллельнее ему? Не всегда все это получается ввиду геометрии ножа!
darki83
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:50

Сообщение darki83 » .

Первый раз такая ситуация: наточил нож (сталь безымянная, но видимо 19х18), доводил на трансе. Нож брил. На следующий день после пару резов продуктов, мылит, заминает бумагу. Рк повсеместно блестит как бы мелкой сыпью. ???
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Если со сталью всё в порядке, то либо слишком усердствовали на финише и обеспечили кромке вместо прироста стойкости усталость, либо создали на ней оверхонинг и\или микрозаусенку и недовывели её, либо или вместе с чем-то из вышеперечисленного, на кромке остались недовыведенные риски от предыдущих стадий и именно в этих местах добавилась и характерная деформация, давшая в результате "сыпь" - вот самые распространённые причины подобного.
darki83
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:50

Сообщение darki83 » .

Спасибо, Ярослав!
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Ещё может быть камень с седлом, т.е от него всегда будет линза...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
darki83
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:50

Сообщение darki83 » .

Последнее исключено!
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

darki83 писал(а): Последнее исключено!
Хорошо, если так!
Но ещё, как вариант - не плоскопаралельный камень, для точилок это также важно...
darki83
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:50

Сообщение darki83 » .

Это как?
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя