Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

Модератор: тень

Ridge
Полковник
Полковник
Сообщения: 23195
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » .

Изначально написано darki83:
Реально, Ярослав, как уже ранее многие писали очень рекомендую собрать свои посты, систематизировать их и получится Очень хорошее пособие по заточке или даже целая книга!

Хорошо, что под этим же ником на других форумах пишите. Не далее как вчера, давал ссылку на Ваши работы, дескать читайте умные мысли, а потом глянул автора, ба, так это же наши, с ганзы.
Книга, именно книга, отличный совет и рекомендация, тем более очень много иллюстраций в виде Ваших фото РК на промежуточных и конечных операциях. Есть что показать и рассказать.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Большое спасибо, уважаемые коллеги!
Может быть соберусь в какой-то момент, когда будет посвободнее с работой и главное - когда проясню для себя те моменты в заточке, которые пока что представляю себе неудовлетворительно. Думаю, рановато мне пока претендовать на право писать книгу...
С уважением.
shapirus
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 30 июл 2007, 18:28

Сообщение shapirus » .

главное фотки забекапить понадежнее, пока не грохнулись снова вместе с каким-то дурацким хостингом.
фотки золотые.
конечно, вместе с информацией о том, что было снято и в результате чего. а то сами по себе они только эстетическую ценность имеют.
darki83
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:50

Сообщение darki83 » .

Думаю, рановато мне пока претендовать на право писать книгу...
Ну если не книга, то по крайне мере методичка в виде вопрос ответ и цветная иллюстрация с подразделами к примеру: введение, что нужно знать начинающему (азы), положения при заточке, абразивная гигиена и т.д., а дальше уже точечно...Конечно имхо.

maxBVmax
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 18 янв 2019, 11:03

Сообщение maxBVmax » .

Изначально написано boris65:
очень рекомендую собрать свои посты, систематизировать их и получится Очень хорошее пособие по заточке или даже целая книга! Очень поддерживаю предложение!!!!!! Я второй в очереди за книгой!!!

Зачем книга? Вряд-ли ее будут массово читать, потому-как много глубоко технической информации.
Лучше пойти путем как в программировании. Т.е. на базе своего опыта выработать Best Practices (ну так обычно такого плана книги называются). Т.е. это набор типичных заточных задач и их наилучшее решение.
Например задача: нож с такой-то сталь, с такой-то твердость, надо заточить на такой-то угол.
И понеслось (с вариациями):
- шаг 1 - какой-камень, как выполнять и т.п.
- шаг 2 - какой-камень, как выполнять и т.п.
...
- шаг N
Можно попробовать вообще оформить и систематизировать в виде таблицы. Где по оси Y изначальные условия, а по оси X шаги решения.

Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Таблица, как уже обсуждали, не будет работать. Не работают ручные практики без навыков по мануалам, нету волшебных кнопок.
Тут даже на одном ноже и одних камнях в разное время и в разном состоянии получаются разные итоги, хе-хе.
Книга с массой технической информации никогда не будет массовой. Зато будет очень дорогой по современным тенденциям. И спецы будут плакать, но покупать.
А вообще в качестве бест практис смотрите канал Ярослава, если ещё не смотрели. Для практики это существенно полезнее его фотографий. Точнее фото для меня - ориентир, к чему стремиться в итоге. А как делать, часто подсматриваю на видео. Меа кульпа, я все видео просто выкачал на хард.
maxBVmax
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 18 янв 2019, 11:03

Сообщение maxBVmax » .

Urchini писал(а): Не работают ручные практики без навыков по мануалам, нету волшебных кнопок.
Ну почему-же нет :)
Все зависит от поставленных задач. Вот у меня нет большого опыта в заточке. Есть небольшой набор ножей в основном неплохие серийки со сталями от S30 до m390 совершенно разной геометрии клинки. Из заточного инструмента был только лански со стандартным набором камней (вот только недавно появился профиль) и тем не менее всегда достаточно легко на лански добивался заточки на уровне уверенного реза газеты.
Другими словами, если конечную цель ставить острый нож на приемлемом уровне, а не острота до продольного строгания волоса (которая нафик не нужна как минимум в ножевой заточке), то такой набор лучших практик, даже в виде некоторой таблицы, вполне можно разработать - по всем стандартным сталям, геометриям, твердостям.
Конечно надо учитывать что собой представляет аудитория для которой предполагается эта информация. Если это профессиональные заточники, то им конечно будет интересно очень глубоко вникнуть в процесс. Но основная масса, а это 95% заинтересованна в быстром получении навыка. Более того многие из этой массы уже способны заточить нож качественно не вникая глубоко в детали, но используя современные заточные инструменты (профи точилки, хорошие абразивы).
Alex Last
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 20 май 2017, 01:01

Сообщение Alex Last » .

quote:
Originally posted by Urchini:
Не работают ручные практики без навыков по мануалам, нету волшебных кнопок.
Ну почему-же нет
Да вот приведу простой пример почему: :P
(речь идет о ручной подточке и доводке, если работать на станке, там условия немного другие)
Примерно каждую неделю подтачиваю, подправляю свои кухонки, и практически каждую неделю это мне удается ПО РАЗНОМУ, невзирая на то что основные приемы давно уже освоены и заложены в руки, так сказать. То есть, никаких инструкций уже не надо, все и так ясно. Да вот ясно то ясно, а руки каждый раз лежат как то по разному - иногда все удается легко и хорошо, а иногда получается не совсем так как бы хотелось.
То есть поймите меня правильно - а не делаю заусенцев, не ложу кромку криво, не сбиваю ритм, не ломаю угол - все это уже освоено. Тем не менее, тонкость, именно тонкость получаемого результата может быть разной. В зависимости от настроения и того что я называю "как на руку легло". В таком состоянии не помогут никакие инструкции, тут руки привыкать к делу должны. Чувствовать его. Любить его. И на это как раз и тратятся годы.

Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Поддерживаю. Ребята, коллеги, товарищи! Там такая уйма переменных, что следить за всем одновременно не получается. Следовательно, результат контролируется и корректируется. Отсюда вывод - первое, что надо осваивать - системы контроля. Ногтевой тест по-грубому, обнаружение заусенца, лупа. От этого и плясать. Дальш только практика, практика, практика и вопросы людям, продвинувшимся дальше. Притом система одного не подойдёт другому, возможно даже полностью.
КОгда-нибудь, если не заменят все ножи на мех. устройства, будут точилки на основе фемтолазера, вставляешь нож, задаёшь геометрию, лишний металл короткими импульсами просто испаряют с ножа и вуаля - готовый заточенный нож. А пока извините, ручная работа воспроизводима и повторяема на высоком уровне, только когда руки на высоком уровне.
Я если что вечный начинающий, говорю, что вижу, с чем сталкиваюсь, какие проблемы приходится встречать и не всегда решать. Сперва, как и многие, я накинулся на камни. Потом упор на их состояние делал, степень доводки и прочее. Сейчас не обесцениваю предыдущий путь, но самое главное - навык.
Моя знакомая из консерватории смогла сыграть желаемую мелодию на совершенно растроенном пианино, она просто послушала, как то играет, и транспонировала нужные ноты на другие клавиши. Это уже тот уровень, о котором я и говорю. То есть не тупо по мануалам (эх, работало бы здесь это), а с пониманием.
Макс, правильно ведь? Заточить до какой-то остроты вообще в принципе несложно. Вроде как. Мне с нулевым знанием и умением примерно два года понадобилось для более-менее результатов. Просто вся эта острота, если отслеживать, РАЗНАЯ. И ощущается по-разному, и работает. Это уже занудство. Но куда без него. Прикинь аналогии подобного уровня по-програмистски, там, думаю, море подобных примеров. Только В кодерстве порой важнее быстро сделать и рабоче. Ибо там платят за это. А здесь... Тоже платят, но не столько и не столь часто.

alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано maxBVmax:

Зачем книга? Вряд-ли ее будут массово читать, потому-как много глубоко технической информации.
Лучше пойти путем как в программировании. Т.е. на базе своего опыта выработать Best Practices (ну так обычно такого плана книги называются). Т.е. это набор типичных заточных задач и их наилучшее решение.
Например задача: нож с такой-то сталь, с такой-то твердость, надо заточить на такой-то угол.
И понеслось (с вариациями):
- шаг 1 - какой-камень, как выполнять и т.п.
- шаг 2 - какой-камень, как выполнять и т.п.
...
- шаг N
Можно попробовать вообще оформить и систематизировать в виде таблицы. Где по оси Y изначальные условия, а по оси X шаги решения.

Эээ,ууу ...
Это вам решать ,ну если не заниматься мазохизмом и точить 6-ю абразивами нож.
Итак :
Сделали обдирку (алмаз или кристолон)с выходом на заусенец.
Затем пробуете так :
Борайд 320-600 или Борайд 400-800 ,финиш на ваше усмотрение тоже.

darki83
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:50

Сообщение darki83 » .

По-моему вы всё как всегда усложняете! Я считаю нет ничего сложного сделать "букварь заточки", то есть самые основы ее, в суть чего при вопросе упирается начинающий. А тут понеслось...это не то надо это, надо это то не то и т.д..Зачем? Проще надо!
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Изначально написано darki83:
По-моему вы всё как всегда усложняете! Я считаю нет ничего сложного сделать "букварь заточки", то есть самые основы ее, в суть чего при вопросе упирается начинающий. А тут понеслось...это не то надо это, надо это то не то и т.д..Зачем? Проще надо!

Я на своей памяти в заточном видел минимум две активнейшие попытки сделать такой букварь. Результата нет, ребята, что пытались, похоже, осознали и бросили.
Попробуйте сделайте. Только критику готовьтесь нормально воспринимать.
maxBVmax
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 18 янв 2019, 11:03

Сообщение maxBVmax » .

Urchini писал(а): Макс, правильно ведь? Заточить до какой-то остроты вообще в принципе несложно. Вроде как. Мне с нулевым знанием и умением примерно два года понадобилось для более-менее результатов. Просто вся эта острота, если отслеживать, РАЗНАЯ. И ощущается по-разному, и работает. Это уже занудство. Но куда без него. Прикинь аналогии подобного уровня по-програмистски, там, думаю, море подобных примеров. Только В кодерстве порой важнее быстро сделать и рабоче. Ибо там платят за это. А здесь... Тоже платят, но не столько и не столь часто.
Да так и есть :)
Суть заключается в том, что для кого-то заточка это либо способ заработка либо очень сильное увлечение. Для меня вся ножевая тема эта увлечение и только, надеюсь не сильное. По крайней мере я делаю все, чтобы глубоко не встрять в эту тему и не обрасти горой ненужных камней, ножей, инструментов ))) Хотя это все равно постепенно происходит.
Тут же намекают - заточка это ооочень глубокая тема, без чтения и вникание во все нюансы никак. Это, что значит мне еще и микроскоп купить и еще кучу всякого не нужного. Да меня жена из дома выгонит со всем этим хламом )))
В общем на данном этапе, мне (да и многим другим) достаточно имея определенный набор инструментов знать набор шаблонов как точить нож(и).
Я не буду разглядывать их в микроскоп искать там риски и наклепы. В лучшем случае я порежу, газетку, салфетку, помидорку и буду счастлив, что у меня получилось.
darki83 писал(а): По-моему вы всё как всегда усложняете! Я считаю нет ничего сложного сделать "букварь заточки", то есть самые основы ее, в суть чего при вопросе упирается начинающий. А тут понеслось...это не то надо это, надо это то не то и т.д..Зачем? Проще надо!
Вот вот, я бы назвал букварь "Заточка для Чайников" )))
Книги на другие темы с таким названием есть, почему для заточки такой не должно быть?
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Хех, привычный набитый шаблон, он у каждого есть . Индия медиум, Индия файн, пара вашит для разных по ощущениям случаев, нетонко притёртый байкалит и маленький чф, оливковое масло, вазелин для индий, гвоздичное масло, кусок резины под камни типа подставки, салфетки нетканые, лупа. Полевой набор для заточки на вынос так сказать, соответственно, шаблон и опирается на используемые камни. Плюс пару кусочков наждачки, грубоватой и тонкой - для техбарьеров, микрофибровая салфетка как подложка для ТБ.
Индии большие и тяжёлые, всё остальное размера небольшого и мобильное.
AlexP58
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2018, 21:45

Сообщение AlexP58 » .

Книга по заточке давно написана . А. Марьянко «. В помощь выбирающему нож « 230 рублей магазин Касуми
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

ОТличная шутка!
AlexP58
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2018, 21:45

Сообщение AlexP58 » .

Отличная книга
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Изначально написано AlexP58:
Отличная книга

Только устаревшая. Или изначально поверхностная и неактуальная. Иначе здесь половины обсуждений не было бы, здесь и в холодном. Друг в друга кидали бы цитатами из этой книги и всё.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

В принципе, как начальный вариант "в общих чертах" - подходит, главное только читателю не совершать частой ошибки начинающего - первый попавшийся материал принимать целиком за истину в последней инстанции.
Почти во всех книгах так или иначе, хватает вопросов освещённых крайне скупо и неподробно.
Так же как нередко попадаются ошибки, причём часто ошибки принципиальные и с цифрами.
Яркий пример - в отечественных источниках встречаются совершенно шедевральные таблицы углов заточки инструмента, местами не соответствующие действительности от слова "совсем". Причина - копипаст без изучения вопроса и проверки.
Это как с таблицами зернистости с графой "шероховатость" - они понадёрганы из методичек и справочников для конкретных производств, где применялся определённый совершенно абразивный инструмент и при определённых же режимах работы и по определённым деталям и инструменту - и там, в таких условиях, таблица работала - ею пользовались. И на разных производствах - если порыть такие таблицы - эта шкала соответствия - разная. Так как прямой зависимости шероховатости от зернистости нет - достаточно изменить один единственный аспект условий обработки или, скажем, связки абразива или степени открытости структуры - и всё меняется, иной раз капитально.

Ну а необразованные копипастеры в интернете, а иногда и "писатели" книг - их спокойно выдёргивали из конктекста и создали кучу мифологических, ни к чему не привязанных "сферических коней в вакууме", о которых, тем не менее, спорят))
К сожалению, неточности и ошибки есть везде. Даже у Рона Хока в его книге.

Именно потому, важно изучать разные источники. Кому-то это не надо, хватает азов в максимально простом изложении "по верхам".
Ну собственно и ладно, никто не говорит что все должны изучать предмет глубоко и пристально - многим это в жизни не пригодится.
Главное просто помнить, что ни один источник не является исчерпывающим и единственно верным, и изучив один сказать про себя "я всё знаю правильно" - ну никак нельзя.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано Urchini:
Хех, привычный набитый шаблон, он у каждого есть . Индия медиум, Индия файн, пара вашит для разных по ощущениям случаев, нетонко притёртый байкалит и маленький чф, оливковое масло, вазелин для индий, гвоздичное масло, кусок резины под камни типа подставки, салфетки нетканые, лупа. Полевой набор для заточки на вынос так сказать, соответственно, шаблон и опирается на используемые камни. Плюс пару кусочков наждачки, грубоватой и тонкой - для техбарьеров, микрофибровая салфетка как подложка для ТБ.
Индии большие и тяжёлые, всё остальное размера небольшого и мобильное.

Поднять СУ точилки на 0,2 хотя-бы .
При смене абразивов .Мне достаточно.
Какой-такой барьер -это на польской таможне наверное?))
В ютубе не-нашёл-скинь ссылку пжлста,где это есть .
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Техбарьер? Этож минимум две темы в разделе и видео у Ярослава. Затупление тонкой наждачкой между этапами заточки, или "подтупление", аккуратное снятие заусенца и деформированного от ранних стадий заточки металла.
Повышение угла тоже, я иногда использую систему бутерброда с двумя камнями и ножом с костыльком. Плюс дополнительная подкладка снизу, в 1 мм толщиной, которую просто убираю, повышая угол.
https://www.youtube.com/watch?v=cfgne6lYwCA
Уточню. Мог его неправильно назвать, "Технологический барьер" правильно, иногда сбиваюсь на технический барьер, сие неверно.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Вероятно,для тех,кто использует точилку с клешнями как зажимы.-ТБ можно делать чем-то другим :кусок пробки или войлок или транс.арком вручную вдоль пройтись.

Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Ага, маленьким и хорошо доведённым, есть такое дело.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано alex-ice:
Вероятно,для тех,кто использует точилку с клешнями как зажимы.-ТБ можно делать чем-то другим :кусок пробки или войлок или транс.арком вручную вдоль пройтись.

Кусок пробки или войлок не обладают требуемой абразивной способностью.
Выполнить же тех. барьер безабразивным материалом - как Вы это себе представляете?
Нужен для выполнения тех.барьера - именно абразив, хотя и очень тонкий и способный снимать очень дозированно. Для применения на этапах с тонкой заточки и тоньше - которым за один проход по кромке, снимается буквально 1-2мкм. Но снимается абразивно, "спиливается", а не сминается или сгибается - проводки по древесине, пробке и пр. материалам, в которых кромка может "вязнуть" - приводят часто к тому, что заусенка уходит, потянув за собой фрагменты кромки, или просто сгибается.
Потому и для снятия заусенки,в т.ч. и настолько мелкой, что её не почувствовать ногтем и не видно в лупу или слабый микроскоп, гарантированно, может применяться тех.барьер, хотя он применяется и не только для этого.
В общем - проводка по кромке либо доведённым тонким камнем, либо, особенно если линия РК не имеет длинного прямого участка или просто боитесь надавить случайно, шкурка, не грубее P1200, а лучше 2000 или 2500, и ещё лучше - засаленная графитом, хотя бы от простого карандаша, и лучше - на эластичной подложке.
Вообще, странно что Вы забыли - мы это уже обсуждали год-два назад, если не ошибаюсь, на майабразиве, где во всей красе есть сводная тема по этому вопросу и при том не крупная, без "воды", где есть всё необходимое по этому вопросу - и схема, которую Дмитрич чертил, и куча видео и пр.

alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Спасибо.
Почитаю ту тему.

Sansanitch
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 16:48

Сообщение Sansanitch » .

Добрый день. Сейчас у меня есть Грей Алания, на которой пытаюсь доводить кухонные ножи после заточки. Очень медленно, как мне показалось. Есть ли смысл взять еще техническую яшму? Или как дополнение, или как замену Алании?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Применять последовательно два доводочных камня нецелесообразно.
В любом случае, надо определиться - что Вы хотите - тонкую заточку, финишную, или доводку.
Доводка - операция, которая выполняется уже после того, как инструмент как следует заточен и достигнута рабочая острота. Она обеспечивает ещё некоторый прирост этой самой остроты, а также стойкости и сообщает определённый характер кромке, в т.ч. характер реза.
И на доводочных этапах - съём весьма невелик и более того - активный съём вреден, нужно иметь возможность снимать очень дозированно и при доводке абразивное резание не превалирующий фактор.
Исправлять на доводке недоточенное - самая частая ошибка и путь к ненужным времязатратам, оттуда и растёт миф, что "доводка это долго".

Может быть стоит озаботиться камнем для тонкой заточки лучше? Как вариант, подобрав такой, которым можно и её выполнить и после которого целесообразен переход на доводочный этап.
Что именно выбрать - вариантов хватает, но выбор должен быть продиктован тем, какие в основном стали и инструмент Вы затачиваете, подвижным абразивом или на стационарном камне работаете, какую предпочитаете СОЖ и пр.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Вообще это частая ошибка многих начинающих, даже уже более-менее "в теме" - в погоне за получением максимальной остроты, брать камни всё более тонкие, тогда как потом выясняется, что именно доводка в большинстве случаев человеку не нужна и он не готов учиться её выполнять. Очень высокую степень остроты можно получить и менее тонкими абразивами и именно в рамках заточки, куда больше это зависит от навыка и техники таковой, нежели от того, насколько тонкие абразивы купить.
так что я бы обратил внимание больше на то, удаётся ли получать максимум на уже имеющихся именно заточных абразивах, и поработать над техникой заточки на них. Ну а научившись достигать высокой степени остроты на именно заточке, уже будет куда яснее - нужна ли Вам доводка или нет, и соответственно - нужны ли доводочные камни.
Sansanitch
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 16:48

Сообщение Sansanitch » .

Спасибо, Ярослав
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

То олдТор
Для заточки проблемной китайской 440с (их аналога) -может лучше Т2 заменить на PC ?
Связка мягче.
https: //www.exduct.com/en/outd...=20&Itemid=1672
https://www.piggyshop.de/linea..._width_file=138
Там есть до 600-го.
Нож использовал для вскрытия упаковок и мелких хоз.работ по дому.
Иногда покупаю разный китаепром))
ТО на этом ноже ужось )) :
Подвод плохо шлифуется на Т2 ,алмазы естественно этому ножу тоже не нравятся .
Мне проще 125-ку точить,чем такое хз ))
Выкинуть жалко-дизайн мне понравился.
Надо в хозяйстве наверное иметь абразивы на случай такой ТО.

Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя