Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

Модератор: тень

Фомич64
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7871
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 20:43

Сообщение Фомич64 » .

oldTor писал(а): в данном случае как раз "мечта" любителей всё мерять только размером зерна
Так J1000 это 12-13Мкм, тот брусок КК тоже имеет размер зерна в среднем 10Мкм. Тут всё ровно, только связка разная. Но эти фото заставили крепко задуматься. Моя рабочая наждачка Р2000 имеет такую же гритность (10Мкм), но при увеличении 150Х мои риски выглядят намного тоньше! Намного!!! При каком увеличении Вы делали эти снимки? И размер этих рисок у Вас очень разный. Нет, камни не хочу всё больше и больше. Почитал тут про притиры у Дмитрича, там он кальку на стекле юзает с порошками, наверно, буду копать в эту сторону - тут всё как с любимой шкуркой - и жесткое ровное стекло, и калька типа шкурка. И главное, самому можно сделать любой размер и твердость зерна.
Пошел копать альфа-глинозем...
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

"Только" связка разная - это значит в т.ч. разная обновляемость. и концентрация зерна тоже разная. И разная сгруппированность зёрен в шероховатости камня. Причём в динамике.
Снимки сделаны с прямой проекцией на матрицу без окуляров - т.е. как правильно их делать, чтобы реализовать разрешение (ну, правда это ещё от света зависит). Понятие увеличения там не особо применимо - есть масштаб проекции на матрицу. Если я правильно помню, там 12:1 у меня масштаб.
С тем же объективом ПЛАН 10х0.22, просто чуть удлиннён тубус. По горизонтали кадра на этих фото у меня 1мм.

Фомич64
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7871
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 20:43

Сообщение Фомич64 » .

oldTor писал(а): Тонкие номера, которые быстро салятся, и у которых всё равно зерно не облетает а затупляется - начинают довольно скоро "гладить", выглаживать и размазывать металл, частично маскируя старые риски. И потом - на кварците будет сначала впечатление "ах как грубо он работает", потому как он повскрывает замазанное,
Как раз вчера мудрил с мега-засаленной графитом и шламом СУХОЙ наждачкой Р2000 и белым микрокварцитом. Наждачка работает бессменно уже дня 3. Но продолжает именно резать. Специально её не меняю на притире и не чищу. После наждачки все тоненькие риски ровненько на РК выходят, потом хочу микрокварцитом снести их грани по всей фаске (пока мне тяжело на руках без всяких крыш и др.приспособ понижать точно угол). Поэтому стараюсь по всей фаске работать, так мне проще точно держать плоскость. Так впечатление такое, что микрокварцит не вскрывает, а наоборот зализывает грани рисок (есть немного черного шлама, точил с оливковым маслом, так шлама выходит намного больше, чем просто с водой). И параллельно, камень-гад, уродует местами РК, которая начинает идти микро-волнами. Потом я эти "волны" успешно на той шкурке Р2000 сносил, и всё по-новой. Скорее, я просто цеплял РК за край камня, работая круговыми движениями. Хотя края камня скруглял, наверно, не достаточно. Как раз волнообразные замины РК расположены локально на участках 1-3мм в только одном месте в центре клинка. Или как-то хитро цеплял участком РК за центр микрокварцита. Но не суть, главное шкурка точно режет (вижу новые ровные риски) и в силах исправлять эти волны даже после 3-х дней работы. И на шкурке всегда всё ровненько, а с камнями сплошная головная боль.
У меня всё наоборот получается, шкурки режут, а микрокварцит гладит.
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

Фомич64 писал(а): Т.е как тогда понимать эти скачки по разным гритностям?
Тут надо смотреть, какие камни использует автор, если Гриндерман или Борайд, то это будет F, если японцы/китайцы/нортон, то будет J
Фомич64 писал(а): Точно много где видел, что бельгийские сланцы классифицируют где-то от 3000 до 6000 и даже более каких-то единиц. Это бельгийцев считают в японцах?
Которые гранатовые ББВ, я бы скорее определил как 4 - 6 000 грит. Шкала японская (J)
Фомич64 писал(а): Мне лишь надо связать наждачку (работу с которой просто полюбил) и уже имеющиеся твердые тонкие микрокварциты, которыми хочу научиться укреплять РК
Если бы мне надо было выстроить сет после 2000 наждачки и перед микрокварцитами по не твердым сталям, то я бы взял сначала F1000. Если планируете на туффите заканчивать, то можно 1000 и ограничиться. Если байкалит будет финишным, то тут нужен будет еще один камень, например F1200 Борайд Т2 с маслом или водник около 5 000 грит по J
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Мне интересно, как определить что 4000 или сколько там ещё по jis в бельгийце, если не провести детальный анализ его зерна, в конкретном, и не выделить крайнюю, среднюю и пр. фракции.
См. табличку.
https://static-eu.insales.ru/f...6%D0%B0_JIS.gif
Или это опять смешение зернистости с оставляемой шероховатостью?
Вообще, у бельгийцев размер зерна до 30мкм. - не редкость. И в BBW может легко быть до 25% зерна в районе 10-25мкм.
А то что он может _оставлять шероховатость_ сопоставимую с тем или иным синтетиком - не значит что он имеет и такую же зернистость.
Я понимаю что Вы-то знаете и понимаете разницу. Но откуда читатели перестанут верить в миф что одно = другому, если опытные заточники будут постоянно зернистость с шероховатостью на словах по крайней мере, смешивать.
Фомич64
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7871
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 20:43

Сообщение Фомич64 » .

oldTor писал(а): С тем же объективом ПЛАН 10х0.22, просто чуть удлиннён тубус. По горизонтали кадра на этих фото у меня 1мм.
У меня по горизонтали с таким же объективом и широкопольным окуляром 15Х получается чуть менее 1,2мм. Но вид рисок совсем другой.
Надо пока всё увиденное переосмыслить, может и правда, мои шкурки всё мажут и маскируют риски, а я этого не вижу.
avch
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 12 дек 2016, 14:17

Сообщение avch » .

Изначально написано Фомич64:
Замечал ли кто в оптику размер (ширину) рисок после шкурок Р2000\2500? ...

От производителя/качества шкурок еще может размер рисок зависеть.
С дешевыми автомобильными SIA нежданчики были. Не раз на предыдущий (погрубее) этап спускался.
С 3M вроде нормально, но они дороже раза в три, мало пользовался.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Фомич64:

У меня по горизонтали с таким же объективом и широкопольным окуляром 15Х получается чуть менее 1,2мм. ...

Я бы рекомендовал заиметь объект-микрометр, чтобы было с чем сопоставлять размеры наблюдаемых структур под микроскопом.
Изображение
Объект-микрометр ОМО - отражённого света без покровного стекла
Шкала длиной 1мм., с минимальными делениями, равными 10мкм., с толщиной штрихов 2мкм. с допуском до 1мкм. по ГОСТ 7513-75

Вот снимок его шкалы в тех же условиях что сделаны снимки после масахиро и гриталона, кадрирование, 1мм. по горизонтали:
[url=https://fotki.yandex.ru/next/users/jar- ... 448?page=1]Изображение


У меня естественно, где 1мм. - это кадрирование. Так физический размер матрицы камеры 23,5х15,7мм.
При съёмке 10:1 с этим объективом, соответственно выходит 2,35мм. влезает в кадр. При 12:1 - меньше. Но это малая разница. Просто я часто кадрирую до 1мм. Чтобы и на превьюшке было что-то видно, без необходимости тем, у кого медленный интернет, переходить и раскрывать картинку.
При съёмке через окуляр такого покрытия кадра, равно как и реализации разрешающей способности объектива не будет.
Как сделать фото камней, результатов заточки и прочего...
по ссылке пост 547, я показывал как можно сделать более-менее приличную съёмку через окуляр, но она всё равно проигрывает прямой проекции. Гляньте на досуге.
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

oldTor писал(а): как определить что 4000 или сколько там ещё по jis в бельгийце
Как говорится, не верно привязывать природники к системе синтетических грит, но часто приходится это делать. 4 - 6 тысяч оценил по тому принципу, что ББВ за короткое время выводит риску после того же 3000 Суехиро, но в микроскоп риска после него все же грубовата и до например g8 8000 не дотягивает
oldTor писал(а): Вообще, у бельгийцев размер зерна до 30мкм. - не редкость
Кстати, было упоминание, что в сером туффите возможны зерна до 50 мкм
oldTor писал(а): если опытные заточники будут постоянно зернистость с шероховатостью на словах по крайней мере, смешивать
Я не то, что смешиваю, просто даю ориентиры, чтобы можно было хоть примерно понять как выстроить сет из синтетики/природников. Чтобы было понятно, что ББВ это не грубый камень и не тонкий доводочный, а находится где то в преддоводочной зоне, сопоставим по работе с 4 - 6 тысячной синтетикой по характеру поверхности после него и планировать сет можно исходя из этого. Скажем, сет может быть 400-1000-3000-ББВ-еще что то натуральное финишное. А если у человека вообще не будет ориентира, он и не поймет, ББВ это 1000, 5000, 10000, куда его ставить, после какого синтетика
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано skvater:

Я не то, что смешиваю, просто даю ориентиры, чтобы можно было хоть примерно понять как выстроить сет из синтетики/природников. Чтобы было понятно, что ББВ это не грубый камень и не тонкий доводочный, а находится где то в преддоводочной зоне, сопоставим по работе с 4 - 6 тысячной синтетикой по характеру поверхности после него и планировать сет можно исходя из этого. Скажем, сет может быть 400-1000-3000-ББВ-еще что то натуральное финишное. А если у человека вообще не будет ориентира, он и не поймет, ББВ это 1000, 5000, 10000, куда его ставить, после какого синтетика

Cогласен. Отчасти.
Но многое зависит от того, как ББВ применять - см. последнее фото в первом посте:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=229
Доводка бритвы, состояние кромки перед ремнём.

А здесь ещё лучше - после Накаяма:
https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post381369855/
Или тут, пост 9 - ещё вариантец:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=160
А если на свежепритёртом, или даже на уже поработавшем но с суспензией и другой манерой работы, то да - тонкая заточка\префиниш. А то и не особо тонкая - опять-таки смотря что за сталь и режим работы.
Но у сланцев, не дико твёрдых, такая вариативность применения - не редкость.
Я бы в качестве ориентира давал именно этап работы а не зернистость, так как и на синтетиках часто информативнее определение этапа, а не зернистости. И потом вместо "работает как 5000" не проще сказать что актуально "после столько-то грит такого -то синтетика"?
Имхо, разумеется..
Просто убивает когда потом читаешь "а мне сказали что этот сланец 8000 грит, а он как 3000 работает". А на вопрос - что за гриты - по какой системе - тоже недоумённое молчание.
А что g8 тоньше шэптона 12000 - тогда народ уже вообще не вкуривает о чём речь и почему так. И не понимает, как так брать после него арканзас, про который пишут что он "6000-8000" грит, на каждом шагу.
И главное - такая ситуация из года в год, на протяжении чёрт знает скольки лет. Так значит не очень-то "текущая ориентировка по гритам" работает?


skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

oldTor писал(а): Но многое зависит от того, как ББВ применять
Это конечно да и как притерт тоже не менее важно - можно получить разный характер работы
oldTor писал(а): Я бы в качестве ориентира давал именно этап работы а не зернистость
Про этап работы это конечно более правильно, чем указывать зернистость, но просто сложилась практика, что люди не знакомые с природниками постоянно просят указывать хоть приблизительный ориентир относительно синтетики. Относительно какого нибудь среднестатистического ББВ можно указать так: актуальная притирка на порошке F600, можно встроить в сет с синтетиками после 2000 - 3000 грит по J. После ББВ можно использовать то то
Alex Last
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 20 май 2017, 01:01

Сообщение Alex Last » .

Три очень коротеньких замечания (на основе опыта шестилетнего обучения заточке):
1)
Фомич64 писал(а):Нигде не видел, чтобы конкретизировали, указывая Fepa или Jis перед своими большими циферками.
для себя в этом плане вывел одно простое правило - практически всегда если речь идет о Fepa, все кто пишет гритность не ленятся добавить букву F перед цифрой. То есть, если нет F - это уже серьезный намек.
Ну и как вам уже написали, "Гриндерман или Борайд", еще обычно гритность порошков КК либо в микронах, либо в Fepa пишут.
Ну а разница между P и JIS хоть и есть, но не такая большая, чтобы страдать от нее.
2)
Фомич64 писал(а):Моя рабочая наждачка Р2000 имеет такую же гритность (10Мкм), но при увеличении 150Х мои риски выглядят намного тоньше! Намного!!!
Размер риски на фото это далеко не все, часто даже просто мало что.
Пример: точу кромку, регулярно глядя на нее через микроскоп (пластик) названный как 100x, уж не знаю сколько там на самом деле, но неплохой. Но кроме его основного СТАТИЧЕСКОГО света от нескольких светодиодов использую боковой свет лампы, не закрывая его руками. И вращаю микроскоп по часовой стрелке, глядя в него, на все 360 градусов. И все время вижу РАЗНОЕ! По некоторым углом - темное глубокое зеркало, под некоторым - явные риски, под некоторым - типичную картину арканзасного уплотнения структуры, частично зеркальная поверхность с наволоком. То есть, одна и та же кромка может выглядеть как минимум в трех разных видах. Какому верить - да всем, как же иначе. Это не значит что у нее виды разные, это просто значит что у нас средства просмотра несовершенны, вот и видим вместо 3D какое то "2D" и пытаемся понять что же оно все время разное.
3) Шесть лет тому я прошел вашу фазу любви к наждачной бумаге. Прошел успешно и довольно быстро. После чего использую наждачку там где ее использовать и положено - при столярных работах, на брусочках и шлифовальных машинках. Не считайте это критикой, можете на этот пункт вообще не обращать сейчас внимания. Оно само пройдет, независимо от сказанного мной.
4) Что касается вашего вопроса насчет того, что лучше использовать перед тонкими микрокварцитами... для себя я нашел ответ в этом году. Исключительно "толстые" микрокварциты. Никогда у меня не получались такие качественные результаты, что на машинке, что руками, как сейчас, когда я работаю при помощи сета Вашита - Софт арк - Hard арк - True hard арк - Trans арк - (только учусь) Яшма. Сет можно назвать несколько избыточным, более того, очень многие уверены что софт/хард арки это никому не нужная дрянь и синтетика их полностью заменяет... я прожил под синтетикой в этом диапазоне несколько лет, и сейчас, перейдя на арки могу сказать свое скромное мнение - не заменяет она их ни капельки. Как по результату заточки, так и по удовольствию от получения этого результата. Если вы, конечно, не на конвейере, не считаете каждую минуту, и если у вас есть на это деньги.

Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

skvater писал(а): Про этап работы это конечно более правильно, чем указывать зернистость, но просто сложилась практика, что люди не знакомые с природниками постоянно просят указывать хоть приблизительный ориентир относительно синтетики. Относительно какого нибудь среднестатистического ББВ можно указать так: актуальная притирка на порошке F600, можно встроить в сет с синтетиками после 2000 - 3000 грит по J. После ББВ можно использовать то то
У меня еще более контрастное мнение о ББВ.
В свежей притирке 400 и по мягким сталям - например кастрюльной нерже, получаю работу на уровне около 10-7 мкм. Особенно это заметно по грубо подготовленной поверхности, когда ББВ очень активно снимает металл. По твердым сталям около 62 hrc и тонко подготовленной поверхности, тот же ББВ работает на уровне 2-3 мкм. Если ББВ тонко довести, то скорость его резко падает и вообще этот вариант мне не очень нравится. Я воспользовался рекомендацией старших товарищей и после притирки просто долго точил по широкому пятну контакта - плоскость стамески 30мм. В итоге зерна похоже просто глубже садятся или выглаживаются на других принципах и брусок начинает работать во много раз тоньше, хотя и не теряет скорость как от тончайшей доводки.
В итоге, я использую ББВ в притирке и доводке сталью, сож - олеиновая кислота, для скорости в начале добавляю суспензии ББВ, потом кутикуль и наконец на чистом бруске. По мягким сталям выходит кромка сопоставимая с финишем около 3 мкм, а по твердым сталям менее 1 мкм. С водой ББВ работает совсем по разному на разных сталях, поэтому я чаще использую с маслом - там для меня все понятно и прогнозируемо. Кстати, ББВ с маслом по некоторым сталям работает тоньше, а по другим грубее, чем с водой, но с маслом всегда очень однородно и меньше вероятности оставить на бруске царапину. Так же масло позволяет переходить на брусок менее подготовленной фаской.
ps. Забыл добавить, ББВ дает широкую риску, но очень маленькой глубины. Это значит, что каждая отдельная риска более широкая, но очень мелкая. На РК, особенно с малыми углами, образуется совсем мелкий зубчик, возможно с широким шагом, а не глубокая пила с малым шагом. Финиш бритвы на ББВ выходит хорошим, хотя и не таким быстрым как на других камнях.
Я так и не научился финишировать бритву на ББВ с первого раза, обычно чуть перерабатываю, потом возвращаюсь на предыдущий этап и заново на ББВ. Но финиш на ББВ хорошо держится и действительно довольно мягко бреет.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Фомич64
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7871
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 20:43

Сообщение Фомич64 » .

Изначально написано oldTor:

Тонкие номера, которые быстро салятся, и у которых всё равно зерно не облетает а затупляется - начинают довольно скоро "гладить", выглаживать и размазывать металл,

Пару дней ломал голову и глаза над тем, почему у меня мелкие шкурки не садятся и ни чего не замазывают. Ответ, скорее всего в том, что мелкая SIA (начиная с Р1200) имеет зерно КК, а более крупные SIA на основе оксида алюминия. И главное - я точил тогда мягкую сталь Моры triflex, шкурка по ней дерет очень долго, а как только перешел на др., более твердую сталь (какая-то словацкая нержа, на клинке написан только производитель - Mikov), сразу вспомнил слова Old Tora про недолговечность шкурки. Буквально пяток проходов по новой шкурке и шкурка как бы теряет зерно, не дерет как с новья, а именно "гладит". Всё совершенно по-другому. А вот как выглядят "замазанные" старые риски я так и не понял. У меня на всех шкурках всегда видны ровные параллельные новые риски. Это остается пока загадкой.
Изначально написано oldTor:
Тогда может удастся и без технологического барьера даже сразу делат, зачастую, микрофаску с повышением угла на кварците. и на нём уже выполнять доводку.

Сегодня освежил свой бело-молочный просвечивающийся микрокварцит порошком КК F320. Геометрия была у него идеальная, а на ощупь поверхность стала примерно такая же как и была. Но работать он стал просто супер-быстро. Масло чернеет сразу и НОВЫЕ риски примерно как после Р2000. До притирки он рисок почти не давал, я бы даже сказал, что он размазывал прежние риски, без оптики доводя фаску до зеркала. В оптику после него была видна чехарда из неоднородных хаотичных мелких рисок. А теперь после притирки КК F320 этот камень превратился в типа супер-шкурку Р2000. И работает раз в 10 быстрее шкурки! Буквально 5-7 движений и начинает вылазить ровный плоский заусенец с другой стороны РК. Рабочая фаска на вид просто загляденье (реально самая красивая и ровная картинка в микроскоп 150Х), а на другую фаску как бы наплывает металл в виде плоского фольги-заусенца. Так раз 5 проходил на сторону по 5-7 движений на зерно-от зерна, выправляя этот плоский заусенец с противоположной стороны. Последние разы вообще не давил и двигал почти параллельно РК. Скорость работы притертого на КК 320 микрокварцита просто удивила. Теперь притру другую сторону камня КК F600 или F1200 и посмотрю на результат. На камне, притертом F320, несколько напрягло мега-быстрое вытягивание металла с другой стороны РК. При притирке более тонкими порошками КК это явление не будет прогрессировать? Или тут дело не в камне, а в стали?
Изначально написано oldTor:

Дело в том - что чрезмерно длительное воздействие на зону РК и на саму кромку тонкими абразивами, у которых резание не является единственным или превалирующим свойством - чревато усталостными явлениями

А в этом моем случае что происходит? Резание (масло чернее черного!) или уже усталостное вытягивание металла (плоский заусенец с противоположной стороны РК).
Чему ещё сегодня научился на свеже притертом микровкарците - делать повышение угла! В микроском явно видна ширина новой РОВНОЙ по высоте блестящей фаски микроподвода - примерно треть в поле зрения, т.е. примерно 0,3 - 0,4мм. На твердом камне это делать намного проще, чем на шкурке, прав был OldTor, что бумажная подложка шкурки проседает даже будучи закрепленной на твердом стекле. Масляные камни начинаю любить всё больше и больше.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Mikov бывают и из n690, так что вполне закономерно, ага.
Что именно у Вас превалирует в образовании заусенца - при притирке камня на F320 - полагаю то же, что и при любом образовании его при резании - но там всё равно присутствует пластическое оттеснение материала. Полагаю, что тут слишком активно всё успевает стачиваться, чтобы говорить о получении кромкой усталостных моментов, какие бывают если слишком долго по ней работать без активного съёма.
При повышении угла с обработкой на достаточно грызучем абразиве, активное образование заусенца поначалу, потом иногда довольно резко сходящее на нет - не редкость. В силу того, что глубина врезания зерна\вершинок структуры камня в сталь в первые моменты формирования фаски под бОльшим углом, успевает сталь на самой кромке как следует "разрыхлить", да и с уменьшением пятна контакта интенсивность воздействия резко возрастает.
Зато так можно быть более уверенным, что точно удалились все вероятные остатки предыдущих рисок с кромки.
Возможно, что в притирке до F600 будет некая золотая середина для применения по разным сталям и при том, выглаживаемость камушка будет достаточно медленной.
Очень рад за Вас, что получилось с камушком и понравилось!
Фомич64
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7871
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 20:43

Сообщение Фомич64 » .

Возможно, что в притирке до F600 будет некая золотая середина для применения по разным сталям
Интересно, как быстро он перестанет зло грызть после этой притирки F320? Как быстро новые острые грани рисок от кк F320 сточатся? Кстати, в микроскоп, что до притирки, что после, вид поверхности камня одинаков.
Очень рад за Вас, что получилось с камушком
Я всё это и затеял с тем, чтобы вернуть к жизни тот дедов брусок, который провалялся у отца в инструментах без дела более 70 лет. Деда в 1941 убили на войне, с тех пор никто и не трогал тот камень.
о получении кромкой усталостных моментов, какие бывают если слишком долго по ней работать без активного съёма.
Вот тут не совсем понятно, ранее много где читал, что как раз финальная обработка РК это и есть "долгая и нудная работа" по наклепу и совсем без съема металла. Когда и как получается "правильный наклеп", а когда "вредные усталостные моменты"? Или на любом закрепленном зерне нужного ХОРОШЕГО наклепа не получить? И только работать на свободном зерне на финальной стадии?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Времязатраты на финальную обработку очень здорово зависят от:
1) степени подготовки клинка к ним
2) пятна контакта
3) подходящести абразива под сталь
4) техники работы
Если клинок тщательно подготовлен к доводочной стадии, т.е. имеет уже рабочую остроту с высокой однородностью на кромке, если работаем по довольно узкой фаске или по микрофаске, если абразив выбран более-менее подходящий а техника работы адекватна - т.е. всё в порядке с выдерживанием угла, выполняются такие условия доводки как постоянное перемещение,не сидим на одном пятнышке камня, но перемещаемся по нему, разнонаправленность движений, выбор оптимального давления, то доводка может занимать иной раз считанные минуты.
Если что-то идёт не так, вылезли косяки работы предыдущего этапа - тогда да, всё это резко усложняет процесс. Кто-то в такой ситуации продолжает мучить по полчаса-час и больше на последнем абразиве и в результате уже лучше не становится, а только хуже, кто-то вовремя понимает что лучше вернуться на этап, а то и два пораньше.
В доводке у меня сложилось такое впечатление, что если за 2-3 минуты не происходит качественного скачка в обработке (кстати, именно такая цифра взята в основном из обработки на свободном зерне - именно столько обычно тратится на отработку одной порции суспензии на этапах тонкой заточки\преддоводки, что бритв, что ножей, что стамесок, и в целом она была взята за некоторую точку отсчёта в обработке на этих этапах, тем более что она весьма разумна и при выяснении динамики обработки на закреплённом зерне\чистом камне, будь то водник или масляный), то либо абразив не подходит, либо я плохо подготовил клинок - в общем, что-то пошло не так. Если же качественный скачок происходит за это время - значит всё в порядке, и можно продолжать в том же духе прорабатывать клинок - скорее всего всё получится хорошо. на сравнительно небольших клинках, или даже если и больших, но с узенькими фасочками или микрофасочками, можно уложиться +- в 5-15 минут именно на доводочном этапе.
Иногда больше, а иногда даже и меньше - всё-таки ситуации очень разные бывают, да и качество стали, особенности термообработки - тоже.
В общем - мне кажется что доводку просто "кошмарят" очень часто, тем более что словами о её "долгости" предпочитают в основном оперировать те, кто её не делает, при том что, например, качественная обдирка с исправлением геометрии фасок или переточкой на меньший угол, куда чаще требует повышенных времязатрат.
Вот с пастированными стропами, например - тоже принято считать, что если за 7-15 проходов лучше не стало, а осталось также или тем более, ситуация на кромке ухудшилась - значит дальше елозить бесполезно - надо возвращаться как минимум на один этап, выяснить, в чём недоделка - грубо, неоднородно, завал угла, капризный заусенец, банальная недоточка кромки до геометрической составляющей остроты - нужной тонкости кромки, за которую например ошибочно принималась агрессивность рисок от более грубого абразива и пр. Хотя есть люди, которые могут елозить на пасте проходов 100 или вовсе взять полировальный круг, и пытаться им исправлять недоточки и недоработки предыдущих этапов.
Доводка выполняется как правило на закреплённом или полусвязанном зерне. Работа на свободном - может быть на преддоводке, либо служит на доводочном этапе для получения определённого характера поверхности фасок и самой кромки. Но уже в той мере, в которой не может повредить геометрии, не подмоет и не завалит кромку (что некоторым на свободном зерне даже на бритвах "удаётся", что плавно подводит к вопросу о выборе консистенции суспензии и в целом техники работы на ней). Кроме того, очень сильно разбавленная суспензия может например и не работать как таковая, но предупреждать чрезмерное "прилипание" плоской фаски к плоскому же камню, несколько смягчая ход клинка по нему.
Насколько быстро выгладится Ваш камушек в притирке 320 - не знаю, они по плотности и склонности к выглаживанию разные попадаются - это уже Вам постепенно придётся выяснить опытным путём, какая притирка оптимальна при Ваших задачах для этого камня и Вашей манере работы - за оптимальную притирку принято принимать такую, при которой как раз камушек максимально долго работает с минимальной деградацией рабочей поверхности, при том обеспечивает хорошую однородность обработки.

Alex Last
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 20 май 2017, 01:01

Сообщение Alex Last » .

oldTor писал(а):Если клинок тщательно подготовлен к доводочной стадии, т.е. имеет уже рабочую остроту с высокой однородностью на кромке, если работаем по довольно узкой фаске или по микрофаске, если абразив выбран более-менее подходящий а техника работы адекватна - т.е. всё в порядке с выдерживанием угла, выполняются такие условия доводки как постоянное перемещение,не сидим на одном пятнышке камня, но перемещаемся по нему, разнонаправленность движений, выбор оптимального давления, то доводка может занимать иной раз считанные минуты.
и
oldTor писал(а):качественная обдирка с исправлением геометрии фасок или переточкой на меньший угол, куда чаще требует повышенных времязатрат.
по этим двум цитатам, как это принято здесь писать - +100500
Добавлю к первой цитате: не старайтесь думать на тему как бы "прыгнуть по гритности". Лучше думайте на тему как бы поменьше прыгать по гритности. Например, цепочка вашита-софт-хард-трухард-почтитранс-транс с довольно небольшим временем на каждом их них дает мне в последнее время заметно более приятный результат, чем просто вашита-хард-транс. Вроде бы и так хорошо, особенно для не сильно твердых нержей, но если есть время и желание, то в более длинных цепочках есть особый вкус. Типа, для души :P
Chasik1506
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 12 фев 2017, 12:25

Сообщение Chasik1506 » .

Как понять камни какие полировальники какие резаки ну и еще какие существуют?
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано Chasik1506:
Как понять камни какие полировальники какие резаки ну и еще какие существуют?

Не смотрите видео Седых... :)
Фомич64
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7871
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 20:43

Сообщение Фомич64 » .

Как понять камни какие полировальники какие резаки ну и еще какие существуют?
Поточить на них. Чем тверже камень и мельче зерно, тем он более "полировальник". Я 3-й месяц плотно про эти камни читаю, но конца и края не видно, тема настолько ОГРОМНА, что в 2-х словах не ответить.
oldTor писал(а): это уже Вам постепенно придётся выяснить опытным путём
Опытным путем выяснил, что для твердых вязких сталей типа моего сегодняшнего подопытного Mikov, мой белый матовый микрокварцит работает строго в зависимости от его притирки. Вчера притер другую сторону на F600, скорость сразу упала и масло чуть черное, минут 10-15 елозил по камню, риски новые появляются, но как-то не так уверенно, как на другой стороне, притертой на F320. С утра сегодня продолжил его мучить на стороне F600 и минут через 5-7 камень как бы ожил, масло стало быстрее чернеть, фаска заблестела, но риски остаются. Притер эту же сторону на КК F1200. Долго притирал на новом большом (350х400) стекле толщиной 6мм, меняя порошок КК. Работать камень не стал медленнее, чем на F600, но риски уверенно выводятся, хотя и плоский заусенец по-прежнему вытягивается. Раз 5 менял сторону, пытаясь свести в 0 этот плоский ровный во всю РК заусенец, это удалось только повысив угол, превратя микрофаску в блестящую полосочку 0,1-0,2мм. Без микроскопа этот "заусенец" в лупу 10Х вообще не виден (но пальчиками еле-еле можно его нащупать), только в 150Х чуть заметная как бы "вторая РК" появляется на стороне, противоположной рабочей. Микроподвод в 10Х просто зеркало, в 150Х ровная матовая поверхность. От рисок даже следов не осталось! Никакого наклепа (точечек) не видно вообще, вид фаски типа хорошо отштукатуренной стенки.
Но волос и туалетную бумагу на весу не режет. Газету, конечно, легко режет, хоть гильотинным резом, хоть потягом, но не более. В микроскоп видно, что улучшать уже точно нечего, РК ровненькая, заусенцев, рисок и заминов вообще нет. Или это предел геометрии этого клинка - плечи (сведение) 0,9-1,1мм, угол микроподвода явно под 40град. Когда обдирал, то старался выдержать полный угол заточки в 30-32град.
Как теперь укрепить кромку и можно ли тут улучшить рез до волоса на весу, не прибегая к "цыганщине"?
avch
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 12 дек 2016, 14:17

Сообщение avch » .

...Чем тверже камень и мельче зерно, тем он более "полировальник"...
Вы же риску на микроподводе твердым камнем с мелким зерном оформляете?
Да и сам микроподвод.

Фомич64
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7871
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 20:43

Сообщение Фомич64 » .

Вы же риску на микроподводе твердым камнем с мелким зерном оформляете?
Не понял про оформление. Как это? Риску я после притирки КК F1200 вообще свожу в ноль. При более грубой притирке тонкий камень режет мелкую риску, но её не видно простым глазом, так что можно говорить про полировальник. Даже после F320 микрокварцит режет риску типа шкурки Р2000. Глазом не видно, подвод блестит.
avch
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 12 дек 2016, 14:17

Сообщение avch » .

Ну, если есть категория "полировальный камень", то его "полировальность" и от манеры работы будет же зависеть. Надо гуглить что это за разделение такое у камней - полировальники и резаки, где и кем это применяется..))
-----
Я немного о другом. Например, даже если твердый тонкий камень еще к тому же слабоабразивный. Он "полировальник"? Но я же могу использовать его для финишной риски на микроподводе?

lisman56
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 21 июн 2018, 21:01

Сообщение lisman56 » .

Изначально написано Фомич64:

Интересно, как быстро он перестанет зло грызть после этой притирки F320? Как быстро новые острые грани рисок от кк F320 сточатся? Кстати, в микроскоп, что до притирки, что после, вид поверхности камня одинаков.

Я как-то пробовал гуанси в притире F100 оставить.
кухня с узкой фаской точится шикарно - и заточка, и предфиниш и финиш на одном камне и всего минут за 10. А вот потом все вернулось примерно к уровню 400 притира. Бриться я бы не стал, но серрейтор вышел знатным.
Риски скорость стачивания рисок от 320 притирки будет обратно пропорциональна деградации поверхности камня.
а это зависит от конкретного камня.
Я думаю, что в самом начале вы насажаете условно грубых рисок на фаску, а быстрое уменьшения глубины риски на камне во время деградации его не даст вам возможности нормально проработать первые глубокие риски.
Но, опять же, в зависимости от конкретного камня.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано lisman56:

Я думаю, что в самом начале вы насажаете условно грубых рисок на фаску, а быстрое уменьшения глубины риски на камне во время деградации его не даст вам возможности нормально проработать первые глубокие риски.

Скорее всего так и будет, у меня такие же впечатления от подобных проб остались. не всегда, конечно, от камня зависит, но часто.
suing
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 14 июн 2012, 15:04

Сообщение suing » .

Фото кликабельны!
Просто решил поделиться увиденным.
В поисках клинка для пробы заточного камня, достал из ящика нож, который затачивал лет 5 назад.
Тогда точил борайдами на апексе.
Изображение
Построгал им немного очень сухую сосну и почти каменный уже дуб (несколько лет хранились под батареей).
Один участок пару сантиметров как то погано строгал.
Проверяя на газетке чувствуется грубее.
Глазами ничего не вижу.
Изображение
Изучил при х100 увеличении. Большая часть клинка выглядит так. Дуб ацки твёрдый бесследно не прошёл.
Изображение
А вот и тот самый дефектный участок.
Банальный не выход на рк!
Последним а то и предпоследним абразивом облагораживал фаску((
При заточке тогда ничего не обнаружил, маркёр стирался равномерно, бликов не видел.
Изображение
Этот же дефектный участок при х20 увеличении.
Жалко у меня тогда оптики не было.
Изображение
С уважением, иван
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

я уже давно понял, что маркер гарантирует попадание в угол, но не гарантирует выход на РК
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

В угол то попасть можно, а что если у ножа радиус затупления будет, скажем, 200 мкм? Тогда тут надо не только попасть, а еще и фаски сводить, снимая прилично металла
Cer.valeew2016
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 14:34

Сообщение Cer.valeew2016 » .

Всем доброго времени суток прошу совета (пошагово) как вывести очень глубокие риски с клинка( сталь 65х13) звранее спасибо большое!
------------------
Заточка на камнях;BR;
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя