Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

Модератор: тень

100РОЖ
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 04:49
Страна: Российская Федерация
Откуда: Челябинск

Сообщение 100РОЖ » .

В теме очень разноплановые вопросы, всю не осилил, возможно было. Апекс-подобная система, да и Викед-едж подобная система. Допустимо ли точить ножи ценовой категории до 2 000 рублей наждачной бумагой наклеенной на полосу стекла? Ну, предположим, в зависимости от задач, 120-240-600-800-1000-1500-2000? Ножики после этого режут, заточку держат, в зависимости от геометрии и сталюки, конечно.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17886
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

цитата:
Originally posted by 100РОЖ:
Допустимо ли точить ножи ценовой категории до 2 000 рублей наждачной бумагой наклеенной на полосу стекла?
А в чём, собственно, проблема? Если стекло ровное и наждачка качественная? И при чём тут ценовая категория?
100РОЖ
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 04:49
Страна: Российская Федерация
Откуда: Челябинск

Сообщение 100РОЖ » .

Да фиг его знает. Я в вопросах заточки ножей не то чтобы никакой... Но не перфекционист это точно. В разделе форума просто масса каких-то волшебных камней и рассказов о том, какие есть камни и абразивы. Более или менее регулярно я точу и правлю рабочие ножи. Углеродка лаури, мора, опинель, нержа Х12МФ кованная, 45Х, трамантины сенчури и профешнл. Китайцы складные. Вроде всё остро.
Наткнулся на тему с продажей китайского видения системы по мотивам Викед Едж, натрахавшись с хрупким пластиком китайского недоапекса, залез в ютуп, а там... Одни стали одними камнями, другие стали другими камнями, алмазы фу, только обдирать. Природные камни выводят кромку более устойчивую, чем синтетические и прочие волшебные вещи, в которые я раньше не вникал.
Perun1970
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 27 май 2014, 12:14

Сообщение Perun1970 » .

Не обращайте внимания. Тут просто люди увлеченные заточкой и камнями сидят, которым не жалко выбросить несколько сотен баксов за какой нибудь очередной волшебный камушек. Тут проникнуться нужно. А если тока в утилитарных целях, то зачем вам эти танцы с бубном? Плюньте и забудьте, не дай бог влезете в это дело, тогда капец.
Асвитол
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 17:35

Сообщение Асвитол » .

о да.. я когда свой первый черный арканзас приобретал я продавцу сказал мнеб один арканзасик для доводки и хватит мне... на что продавец иеющий солидную коллекцию камней усмехнувшись сказал.. я тоже так когда то думал...
Perun1970
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 27 май 2014, 12:14

Сообщение Perun1970 » .

Угу, я тоже так когда то думал, да и сейчас думаю порой - вот, этот куплю и больше мне уже вообще ничего не надо, ну всё уже есть. Давно уже так думаю. Ха.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by 100РОЖ:

Допустимо ли точить ножи ценовой категории до 2 000 рублей наждачной бумагой наклеенной на полосу стекла? Ну, предположим, в зависимости от задач, 120-240-600-800-1000-1500-2000? Ножики после этого режут, заточку держат, в зависимости от геометрии и сталюки, конечно.

цитата:
Originally posted by 100РОЖ:

в ютуп, а там... Одни стали одними камнями, другие стали другими камнями, алмазы фу, только обдирать. Природные камни выводят кромку более устойчивую, чем синтетические и прочие волшебные вещи, в которые я раньше не вникал.

тут есть изрядно и про заточку на шкурках
кстати, в основном от тех-же людей, что отговаривают от финиша на алмазах и восхваляют природные камни
поищите, поиск Вам поможет:
http://forum.guns.ru/forummisc/search/224
и вот на эту тему советую обратить внимание:
Заточка подвижным абразивом с контролем по бликам от Дмитрича
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17886
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

цитата:
Originally posted by 100РОЖ:
Природные камни выводят кромку более устойчивую, чем синтетические и прочие волшебные вещи, в которые я раньше не вникал.
Будет интерес и потребность - вникнете. А и шкурка тоже просторная область для вникания. Я получал разные чудеса, так чудесами и остались. Будь чуток методичнее и педантичнее, чудес бы и не стало :)
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Шкурка была для меня основным абразивом примерно в течении 1 года. Пришёл к ней после того, как понял, что водниками мне точить не удобно - разводить слякоть надоело. Сначала клеил( 3М 75) на алюминиевые бланки, потом на стеклянные. Точил Миркой и финиш плёнкой из комплекта ЕджеПро.
Всё бы хорошо, но на ванадиевых медленно, а у меня стали в основном именно такие. Больше шкуркой не пользуюсь.
Perun1970
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 27 май 2014, 12:14

Сообщение Perun1970 » .

цитата:
Originally posted by Alex.P:

Всё бы хорошо, но на ванадиевых медленно

Видимо теперь алмазы веневские.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Практически - да. Для полевого ножа с его агрессивным резом Веневские ближе к финишу и на финише вполне устраивают.
Хотя низкованадиевые(4 и менее %) неплохо точатся и арканзасами, только вот абразивная гигиена гораздо строже, особенно на твёрдых камнях, начиная с Блек Арканзаса и далее, попавшая песчинка может вплоть до микросколов напакостить.
Ну и ножи с тонким сведением(менее 0,3) также не плохо обрабатываются арканзасами, при чём даже стали с высоким содержанием ванадия, та же S90V. Судя по всему при малой площади контакта что-то там интересное в зоне заточки происходит.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

В принципе ничего интересного с црм не происходит, происходит скорее печальное:
Износоустойчивость на кромке ничтожна в сравнении с износоустойчивостью спусков: заточить такой клинок (например 10ф с твердостью 63 и выше) можно легко, а его пересводить даже на гриндере мало кто захочет.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Мне кажется дело не только в износостойкости, да и вообще этот термин, мне опять же кажется, в данном случае подходит мало. Износостойкость вроде бы характеризует именно свойства стали при данной ТО, а не конечного продукта - ножа, с его геометрией подводов.
Я много раз обращал внимание, что полевая правка чуть подсевшего ножа до бреющего состояния происходит буквально за несколько движений по керамике Спайдерко, при чём буквально без разницы, что там за сталь. А вот заточка на керамике, тем более переточка на меньший угол, тут уже марка стали играет очень существенную роль. При правке площадь контакта минимальна, при заточке - соответствует ширине подводов.
Так же замечал неадекватное поведение транслюцента при заточке S90V(сведение 0,25 угол 40) - он реально натягивал заусёнку. При последующих переточках этого ножа, где-то после 0,35 , этот эффект ожидаемо пропал.
Мне всё-таки кажется, что при столь малых площадях удельное давление превышает некоторый минимум и хоны начинают работать неадекватно - хотя, понятно, что ни кто специально не давит, а наоборот, стараюсь ещё сильнее поддерживать хон.
Да вот ещё простейший пример изменения удельного давления - при переточке на меньший угол сначала дело идёт достаточно быстро, ширина вновь формируемого подвода быстро растёт, но при увеличении этой ширины скорость её роста падает и падает очень значительно. Вплоть до того, что последние сотки - десятка точатся примерно столько же, сколько и всё остальное до этого. Я много раз на этом попадался, вроде бы до выхода на РК осталось совсем чуть-чуть, перехожу на более тонкий хон и долго и нудно выхожу на РК, ну хоть обратно на более грубый возвращайся.
Это всё кажется естественным, малое обрабатывается быстрее, чем большое. А что в этом процессе меняется - только удельное давление. Сначала оно максимально и обработка идёт быстро, потом, после прохождения некоторой площади контакта, оно падает ниже какой-то критической величины и скорость съёма металла резко замедляется.
Особой практической пользы мне эти наблюдения не принесли, так как вывод из них проистекает не самый правильный, так что это так, мысли вслух.
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

цитата:
Originally posted by Alex.P:

Шкурка была для меня основным абразивом примерно в течении 1 года. Пришёл к ней после того, как понял, что водниками мне точить не удобно - разводить слякоть надоело. Сначала клеил( 3М 75) на алюминиевые бланки, потом на стеклянные. Точил Миркой и финиш плёнкой из комплекта ЕджеПро.Всё бы хорошо, но на ванадиевых медленно, а у меня стали в основном именно такие. Больше шкуркой не пользуюсь.

На днях коллеги принесли на заточку 8 кухонников средней степени паршивости - Tupperware, Berghoff, Tima и т.п. Решил на все это камни не переводить, точил наждачкой. Дольше, хуже, но вполне терпимо. Для новичков и не желающих заниматься обслуживанием камней - неплохой вариант.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

цитата:
Изначально написано Alex.P:
Мне кажется дело не только в износостойкости, да и вообще этот термин, мне опять же кажется, в данном случае подходит мало. Износостойкость вроде бы характеризует именно свойства стали при данной ТО, а не конечного продукта - ножа, с его геометрией подводов.
Я много раз обращал внимание, что полевая правка чуть подсевшего ножа до бреющего состояния происходит буквально за несколько движений по керамике Спайдерко, при чём буквально без разницы, что там за сталь. А вот заточка на керамике, тем более переточка на меньший угол, тут уже марка стали играет очень существенную роль. При правке площадь контакта минимальна, при заточке - соответствует ширине подводов.
Так же замечал неадекватное поведение транслюцента при заточке S90V(сведение 0,25 угол 40) - он реально натягивал заусёнку. При последующих переточках этого ножа, где-то после 0,35 , этот эффект ожидаемо пропал.
Мне всё-таки кажется, что при столь малых площадях удельное давление превышает некоторый минимум и хоны начинают работать неадекватно - хотя, понятно, что ни кто специально не давит, а наоборот, стараюсь ещё сильнее поддерживать хон.
Да вот ещё простейший пример изменения удельного давления - при переточке на меньший угол сначала дело идёт достаточно быстро, ширина вновь формируемого подвода быстро растёт, но при увеличении этой ширины скорость её роста падает и падает очень значительно. Вплоть до того, что последние сотки - десятка точатся примерно столько же, сколько и всё остальное до этого. Я много раз на этом попадался, вроде бы до выхода на РК осталось совсем чуть-чуть, перехожу на более тонкий хон и долго и нудно выхожу на РК, ну хоть обратно на более грубый возвращайся.
Это всё кажется естественным, малое обрабатывается быстрее, чем большое. А что в этом процессе меняется - только удельное давление. Сначала оно максимально и обработка идёт быстро, потом, после прохождения некоторой площади контакта, оно падает ниже какой-то критической величины и скорость съёма металла резко замедляется.
Особой практической пользы мне эти наблюдения не принесли, так как вывод из них проистекает не самый правильный, так что это так, мысли вслух.

Например, ЦПМ10Ф была создана с целью повышения износоустойчиврсти, при твердости 63 эта износоустойчивость составляет 90% от твердости твердого металла- какого конкретно, есть на странице Wilhelmy.
Эта износоустойчивость много выше для режущих углов в 90 градусов (незадача в том, что руками таким инструментом резать нельзя).
Без соответствующего сведения и угла ЦПМ не режет (как и напильник и т.д.)
На кромке мы обрабатываем малые площади, что происходит без особых проблем. Спуски- большие площади, защищенные огромными количествами карбидов обрабатывать много сложнее. Т.е. в очень много раз сложнее.
Правка в полевых условиях ЦПМ-Клинков мне видится не целесообразной. Ибо после нее клинок режет на уровне износоустойчивости хорошей АЕB-L и намного уступает быстро заточенному руками напильнику. Я бы в лес брал с порошковым клинком всегда еще 1-2 ножа из углеродки и Д2 (смвйлик). Делал бы я это потому, что частая полевая заточка ЦПМ10Ф будет приближать пересведение. Это пересведение линзой мне делал один мастер, при этом клинок выглядел тоньше, но, при измерении, не сильно похудел (практически остался на одном месте). Переточка эта мне стоила 50 евро плюс оплата 2-3 лент для гриндера.
Переточку дальнейшую с плоскими спусками в 0.4 мм у кромки с углом в 30 градусрв Юрген Шанц мне назвал неприемлемой по необходимым для этого усилиям и отказался ее делать. Это еще раз то, что говорит против полевых правок и за, исключительно, качественную "домашнюю" заточку.
cranksteel
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 02 сен 2014, 15:18

Сообщение cranksteel » .

Товарищи! Часто вот слышу такой термин "керамика"...."керамический камень" Что он подразумевает? Обычный абразивный оселок на керамической связке? Т.е. с абразивным зерном 24А 14А 63С и т.д. Либо же это отдельная тема. И что в этих керамических камнях либо керамике выступает в роли абразива? Либо знаю многие берут облицовочную плитку и точат на нет! Возможно это и есть та самая "Керамика"
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

цитата:
Originally posted by cranksteel:

Товарищи! Часто вот слышу такой термин "керамика"...."керамический камень" Что он подразумевает? Обычный абразивный оселок на керамической связке? Т.е. с абразивным зерном 24А 14А 63С и т.д. Либо же это отдельная тема. И что в этих керамических камнях либо керамике выступает в роли абразива? Либо знаю многие берут облицовочную плитку и точат на нет! Возможно это и есть та самая "Керамика"

Имеется в виду спечённая керамика и только она. Spyderco, idahone и тому подобное.
Асвитол
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 17:35

Сообщение Асвитол » .

у меня тут керамика доведенная шаржировалась..оксидом хрома, це тот что зеленый пигмент... ни в какую не удаляется, ни маслом, ни горячей водой с фейри..
ЗЫ. Керамика хорошая, не китай.
И как всегда два вопроса:
- как так получилось
- и что делать(вариант передовести увы трагичен, муторное это дело)
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by Асвитол:

у меня тут керамика доведенная шаржировалась..оксидом хрома, це тот что зеленый пигмент... ни в какую не удаляется, ни маслом, ни горячей водой с фейри..
ЗЫ. Керамика хорошая, не китай.
- и что делать(вариант передовести увы трагичен, муторное это дело)


ультразвуковая ванна прекрасно справляется с такими проблемами
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by Асвитол:

у меня тут керамика доведенная шаржировалась..оксидом хрома, це тот что зеленый пигмент...
ЗЫ. Керамика хорошая, не китай.
И как всегда два вопроса:
- как так получилось

керамика изготавливается на основе частиц размером 6 или 10 микрон
спекаясь они хотя и дают очень плотную структуру, но зазоры таки остаются достаточные, чтобы туда могли втиснуться частицы размером 0.5 микрона
тем более, что оксид хрома при таких условиях может дробиться и деформироваться
Асвитол
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 17:35

Сообщение Асвитол » .

Николай, спасибо огромное. На сче ванны пока не получается в связи с ее отсутствием.
Чет я теперь стал бояться с хромом на арканзасы и яшмы лезть теперь((
Идеальный притир... каков он тогда?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by Асвитол:

Идеальный притир... каков он тогда?

Идеальный притир нематериален. Он существует только в идеальном "мире идей".
Любые попытки его материализовать в нашем неидеальном мире влекут появление разного рода проблем с которыми придётся бороться или смиряться.
Хотя я допускаю существование некоторого лучшего мира, но уверен, что это где-то за пределами нашей жизни.
А пока мы всё ещё тут нам остаётся терпеть, бороться и смиряться.
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

Кто будет себя хорошо вести, попадет в рай и будет точить ножи на идеальном притире
Кто плохо - попадет в ад и будет точить ножи на китайском апексе с родными камнями
А порошка КК не дадут
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Притир ,порошок ...
Жил-бы Шанц возле моего дома- заказывал ему заточку под угол триангла и не морочил-бы себе голову ))
Хотя процесс ,в смысле "Каменная болезнь " интересен оказался .
Вот такую фиговину увидел :
http://www.fine-tools.com/abrichtblock.html
Для выравнивания камней апексного формата ,подойдёт-ли вещь за 12 евро или больший размер нужен (за 40 евро которая ) ?
Эту вещь ,рекомендуют для брэнда Нанива .
Подойдёт-ли она для других типов абразивов (вашиты ) ?
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

Фигня вообще
Это первое, что я покупал для выравнивания камней
Ей только совсем грубые камни подправлять по-быстрому
Плюс она сама еще стачивается активно
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Так там на сайте 2 типа ентой фигни ))
Для 150-1000 грит и для остальных.
Вот мне как раз по-быстрому вашиту подправить надо .
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Ещё вариант : алмазные пластины ( на ебау у китайцефф ),на сколько грит и какой размер нужен для выравнивания камней апексного размера ?
Ещё одна из причин ,по которым камень отклеивается от бланка при использовании двухстороннего скотча- это неровность не-рабочей стороны.
Тут тонкость доводки не-требуется ,но ровность нужна.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by Crossraccoon:

Кто будет себя хорошо вести, попадет в рай и будет точить ножи на идеальном притире
Кто плохо - попадет в ад и будет точить ножи на китайском апексе с родными камнями
А порошка КК не дадут

В раю, думаю, будет настолько хорошо, что от радости забудете и про ножи и про заточку и про притиры... не понадобятся они.
А в аду настолько плохо, что хоть попади туда хоть вместе с самыми лучшими камнями какие только бывают, так от мук и печали не захочется смотреть на них.
Да и рогатые обитатели по-соседству покоя там не дадут... не до камней там будет.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by alex-ice:

Вот такую фиговину увидел :
http://www.fine-tools.com/abrichtblock.html
Для выравнивания камней апексного формата ,подойдёт-ли вещь за 12 евро или больший размер нужен (за 40 евро которая ) ?
Эту вещь ,рекомендуют для брэнда Нанива .
Подойдёт-ли она для других типов абразивов (вашиты ) ?

подойдёт только для мягких камней.
Даже NANIWA CHOSERA на таком уже с трудом выравниваются... а уж с вашитой, боюсь, замучаетесь.
Для вашиты лучше чугун с суспензией KK.
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

цитата:
Originally posted:

знаю многие берут облицовочную плитку и точат

В магазине детских игрушек увидел игрушечную керамическую посуду. Донышко "подносика" оказалось неглазурированным и достаточно ровным. Дома выровнял на свободном абразиве - гритность получилась выше 1000J, снимает металл очень бережно. Теперь ношу с собой - правлю ножи, какие попадутся под руку - супер...
Подарили камень из Геленджика для оформления аквариума, плоскости достаточно ровные... Выровнял на свободном абразиве - теперь точу ножи))) Баловство конечно - Нанива рулит - но забавно..
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя