Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

Модератор: тень

Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

А на счёт тонких камней - да. Когда я изучил по диагонали заточной раздел, ещё даже не зарегистрировавшись, был абсолютно уверен, что к чапексным камням мне нужен только эшер и, может быть, ещё транслюсент, доведённый до 18 класса шероховатости.
niorix
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 май 2016, 15:07

Сообщение niorix » .

oldTor писал(а): По вопросу-то мне вообще показалось, что этот аспект уже решён как-то..
В принципе я почитав действительно остановился на водниках как на самом распространенном (как мне показалось) варианте. Как понял алмазы для твердых сталей грубоваты. А что за индиа? Это масленый абразив?
oldTor писал(а): Если человеку, который точить будет мягкую нержу и VG-10, рекомендовать водники, которые лучше работают по более твёрдым, и в т.ч. углеродистым сталям или наоборот - будет скверно.
В приоритете ножи на аус8 и вг10. Китайский пластилин на чем нибудь другом потачу, с нох всеравно толку мало. По этому можно принебреч всеядностью в пользу цены. Ножи пока не убиты и ниже 1000 в принципе не требуют, если что потом докуплю...
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Nikolay_K писал(а): в умелых руках снимает ещё, как снимает... если не давить.
Это да, но в финишных категориях съема. Просто нельзя за приемлемое время на черном арканзасе с финишной доводкой изменить угол заточки при сведении более 1 мм, как на новом, самом дорогом ноже из продуктового магазина. Как пример перейти от 45-50 градусов на 20 гр. Это будет невообразимая по срокам и трудозатратам работа...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано niorix:

В принципе я почитав действительно остановился на водниках как на самом распространенном (как мне показалось) варианте. Как понял алмазы для твердых сталей грубоваты. А что за индиа? Это масленый абразив?


Да, вот тема. Есть три вида - грубый, средний, мелкий, но даже мелкий, работает на этапе грубой заточки ещё, фактически. Можно сделать рабоут тоньше, но это мы затронем уже область актуальности притирки таких брусков чуть тоньше обычного, а тут важно не перегнуть палку, просто лишив их абразивной способности - это отдельный разговор.
Вообще они больше по столярному инструменту, но и для ножей недурно.
Очень твёрдые, плотные и работа - с маслом. Но если немного подшаманить, можно с мыльной водой, если надо.
Существуют India - оксид алюминия и Crystolon - карбид кремния - соответственно, в зависимости от сталей - выбор типа абразива. Хотя я так понимаю, что кристолоном мало кто пользуется, именно по ножам. Я тоже его больше по столярному инструменту.
Norton Crystalon и India отзывы есть?
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Почему именно Индия файн,а не Boride T2 600 ?
У меня Naniwa Pro 1К и 3К ,тактильно- немного мягче Чосеры.
Вода или масло на СОЖ :чем понравилась именно серия Чосера или Pro ,что это как-бы полуводник ,в смысле можно обойтись брызгалкой с водой :весьма удобно.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

На первых порах важно, чтоб стружка, чтоб масло или воды сколько угодно, чтоб нож менялся на глазах. Пусть потом он уйдет в помойку, но клинок обменяется на опыт. Нужно видеть изменения без каких либо микроскопов.
Иначе покупается супер камень, берется супер нож, точится и ничего не происходит. Заходим на следующую страницу и читаем комменты, что нужен электронный микроскоп, чтоб увидеть результаты работы. Или нужны нагуры, которые дороже твоего камня, чтоб результат был чуть грубее...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано alex-ice:
Почему именно Индия файн,а не Boride T2 600 ?
У меня Naniwa Pro 1К и 3К ,тактильно- немного мягче Чосеры.
Вода или масло на СОЖ :чем понравилась именно серия Чосера или Pro ,что это как-бы полуводник ,в смысле можно обойтись брызгалкой с водой :весьма удобно.

Потому что речь изначально про водники для ручной заточки. А не про апексоидные бруски и не про заточку на апексоидах.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Евгений_Е:
На первых порах важно, чтоб стружка, чтоб масло или воды сколько угодно, чтоб нож менялся на глазах. Пусть потом он уйдет в помойку, но клинок обменяется на опыт. Нужно видеть изменения без каких либо микроскопов.
Иначе покупается супер камень, берется супер нож, точится и ничего не происходит. Заходим на следующую страницу и читаем комменты, что нужен электронный микроскоп, чтоб увидеть результаты работы. Или нужны нагуры, которые дороже твоего камня, чтоб результат был чуть грубее...

Я много лет назад повёлся на "супер алмаз" и "суперкерамику", кривую, разумеется, и мучался, пытаясь ножи весьма разного класса, уровня, качества и сталей, только этим затачивать. И поначалу ничего и не происходило..
Какой же это был ужас, а не обучение заточке. И давить меня они не отучили, а наоборот - приучали, что "всё стерпят" - что алмаз, что керамика. Любое давление, неряшливость с засалкой и выравниванием.. бедные ножики. Пару я так уделал действительно в помойку.
Хорошо, недолго это длилось, взял советские ещё дедовы водники корундовые, а потом и японские водники, ну и далее сланцы. А потом и масляные "американцы" и природные камни..
niorix
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 май 2016, 15:07

Сообщение niorix » .

А для каких сталей India подходит? От дешманскиш салится не будет? Я бы убил какой нить нож для опыта, но не за 4к рубля как у меня...
Ну и какой конечный результат, нож чуть острее валенка, режет бумагу, волос, можно бриться, или потрогал и не заметил как отрезал палец?
Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

К ножу за 4к рубля нужно прикупить ножик рублей за 70 (дешевле в нынешние времена найти трудно) и на нём поучиться, добиваясь результата "чтоб стал острее, чем был новый".
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

У тонкой индии размер зерна около 45 микрон, т.е это довольно грубый камень. Но очень твердая связка и с маслом брусок совсем не засаливается. С разным нажимом и количеством масла можно получить как довольно грубую поверхность, так и потоньше. Если очень постараться, то результат будет похож на софт арканзас с грубой доводкой. Брусок вообще всеяден, но по традиционной кухне просто замечательно. работает очень быстро. Главное, что сам брусок не требует особого присмотра. Его сложно испортить. После ежедневного аккуратного использования, скорее всего через год у него появится едва заметная выработка, которую впрочем можно пока оставить. В рубанках цена бруска 204*51*25мм всего 1440 рублей. Что для хорошего настольного бруска очень недорого. После этого бруска будет видно заусенец, будет видно риски, будет чувствоваться отклик.
Результат будет с характерной пилой, т.е резать будет не столько сверхтонким радиусом скругления РК, сколько пилить. Но уже будет по всякому строгать газетку в лапшу, брить предплечье. По сравнению со всевозможными кухонными протяжными точилками результат будет более острый и более стойкий. Ножом будет очень легко порезаться, т.е просто трогать пальцем острие, уже не рекомендуется. Как друзья, так и тетки будут сразу замечать, что нож очень острый! А по поводу реза волоса вдоль и поперек или распадания перышка, падающего на клинок, это ли нужно для повседневной жизни, если захотел научиться очень остро точить?
Если спросить новичка, как он понимает или объясняет состояние - очень острый нож, то все ответы будут делиться на две части, первая - сказки и были о тестах, вторая - легко режет обычные продукты, типа хлеба мяса итд. Для достижения почти всех желаний достаточно сделать правильную геометрию на довольно грубом зерне. Доводочные бруски совсем не помогут!
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Serge Ant писал(а): К ножу за 4к рубля нужно прикупить ножик рублей за 70 (дешевле в нынешние времена найти трудно) и на нём поучиться, добиваясь результата "чтоб стал острее, чем был новый".
я до сих пор использую для своих тестов ножи
https://www.ulmart.ru/goods/738229
купил по случаю подешевле...
На них действительно можно добиться стойкости на неделю и реза волоса после нарезки помидора.
Еще ни разу не сталкивался с более дешевыми ножами, позволяющими делать эксперименты не только ради экспериментов, но и затем использовать по назначению!
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
niorix
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 май 2016, 15:07

Сообщение niorix » .

Спасибо за разъяснения про масленники. Т.е. в принципе мне что бы набивать руку достаточно (например для изменения угла) будет только среднего или даже финишного камня? Просто не хочу разводить зоопарк, 1500р тоже деньги.
Тут все наверно подумали что я камней вообще в глаза не видел. Вообще у меня есть небольшой опыт заточки на камнях, есть какой то советский, довольно грубый и твердый, я им где то за 15 минут убрал скол 0.3-0.5мм на нержи. И еще какой то камушек за 100р, похож на глину. У меня на них получается нож за 50р заточить до уверенного реза газеты, но на большее я (а может камни) пока не способен.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Про финиш я не очень понял.
Для меня финиш, это 5-10 заключительных движений по финишному бруску. Причем до этого этот брусок в заточке не участвует, либо участвует но с дополнительными наведенными абразивами. Если 10 движений не дали результат, значит нужно возвращаться как минимум на одну ступень назад. Увеличение количества движений до 500 мало меняет результат (я бы сказал вообще не меняет, но логика подсказывает, что изменения должны быть). Чему можно тренироваться на таком финишнике?
При этом разница с финишником и без огромна!
Без него волос вообще не цеплял, а после режет и вдоль и поперек и на большом расстоянии от пальцев...
ps. забыл добавить, чуть передавил на финише и возвращайся на предыдущий брусок!
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
дядяКраб
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 03:03

Сообщение дядяКраб » .

niorix писал(а): советский, довольно грубый и твердый, я им где то за 15 минут убрал скол 0.3-0.5мм на нержи. И еще какой то камушек за 100р, похож на глину. У меня на них получается нож за 50р заточить до уверенного реза газеты, но на большее я (а может камни) пока не способен.
Рад за Вас! Когда я начал,с такими камнями,газета была -"высший пилотаж",тем более за такое время :)
Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

Евгений_Е писал(а):Про финиш я не очень понял.
А финиш и доводка - это синонимы? Просто финишем всегда считал тот камень, на котором закончил заточку. Да хоть бы и F120. А про доводку пока ничего умного не скажу.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Для меня доводка это процесс, т.е в зависимости от задач и настроения может занять и час и больше, а финиш, финальный мазок, типа снятия заусенца. Т.е последние пять движений на каждую сторону без нажима создают микрофаску, финальную фаску с выходом на РК. Ширина даже не знаю какая, но через неделю можно просто по ней пройтись в тот-же угол и нож снова режет волос по всей длине. И далее повторять процедуру еженедельно, а в лупу незаметно роста ширины фаски!
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Serge Ant писал(а): финиш и доводка - это синонимы?
нет.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Serge Ant:
А финиш и доводка - это синонимы? Просто финишем всегда считал тот камень, на котором закончил заточку. Да хоть бы и F120. А про доводку пока ничего умного не скажу.

Cовершенно не синонимы. Совершенно согласен с Вами -финиш это то, на чём его сделали и решили что это финиш.
Доводка же и её отличие от заточки, займусь самоцитированием, как понимаю её в ракурсе заточного дела:
""Заточка - способы и методы, процессы заострения кромки инструмента.
Доводка - обработка уже заточенной кромки, для получения требуемого уровня шероховатости и требуемого характера шероховатости, при соблюдении геометрической точности, и обеспечения высоких показателей стойкости.""
Про доводочники и заточку на них вообще не говорили вроде - было сказано "финишники". Откуда речь зашла вдруг о доводочниках и арканзасах в т.ч. я не понял если честно - говорили о 1000\3000 воднике и вдруг съехали с темы... Стали путать одно с другим...
Назвать доводкой просто заточку на более тонком камне, если угодно - "финиш" - по-моему неверное использование термина доводка.
Про то, что такое доводка, лучше всего у Оснаса прочитать в книге "Отделка поверхностей измерительных инструментов".
http://lib-bkm.ru/load/67-1-0-2682
Там же, кстати, хорошо и кратко сказано, чем от неё отличается полировка. А то в разделе эти два понятия тоже часто путают.
И начинается путаница "финишировал, полирнул, довёл" - всё в одну кучу.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

oldTor писал(а): Про то, что такое доводка, лучше всего у Оснаса прочитать в книге "Отделка поверхностей измерительных инструментов".
http://lib-bkm.ru/load/67-1-0-2682
Там же, кстати, хорошо и кратко сказано, чем от неё отличается полировка. А то в разделе эти два понятия тоже часто путают.
И начинается путаница "финишировал, полирнул, довёл" - всё в одну кучу.
Спасибо, ещё не читал...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
niorix
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 май 2016, 15:07

Сообщение niorix » .

Евгений_Е писал(а): Про финиш я не очень понял.
Финиш я имел ввиду norton india мелкий. Учитывая что вы сказали что даже мелкий, работает на этапе грубой заточки. Достаточно ли будит только его что бы за приемлемое время поменять угол на нержавейке или без среднего/грубого не обойтись?
Но вообще,честно сказать я все же склоняюсь к водникам, вопрос только qa-0124, skg-27/24 или что то еще для аус8 и вг10, а потом когда нибудь СС 8000 для финиша. А индию чисто для заточки мягких нержавеек.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Индия тонкая, она же Индия файн имеет гритность около 400 японских грит (35 микрон), просто у нортона есть три Индии - грубая, средняя и тонкая. Т.е тонкая Индия это конец обдирки-заточки и иногда начало заточки.
Изображение
Поначалу, мне сильно помогла табличка.http://www.zat24.com/2010/08/grit.html   Изображение
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Евгений_Е, последняя табличка похоже новодел от автора блога zat24.com. Есть вопросы по размещению в таблице арканзасов, а также с позиционированием абразивов Lansky. Наверное и другие противоречия имеются, но тоже подобными табличками пользовался.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Да, таких табличек было много и они постоянно менялись. Действительно, даже на этой табличке вашита от двух производителей показаны как совсем разные по абразивности камни. Но если слова про тонкую индию вызывают ассоциацию о доводке, стоит показать хотя бы примерную картину строения мира...
В этой таблице, кроме арков, все построено на искусственном абразиве, т.е изначально брали абразив нужной фракции и из него создавали бруски. Если связка мягкая, по сравнению с прочностью зерна, то таблица работает. Стоит сделать связку более тонкой и все сильно меняется. Как пример с той же индией, стоит ее притереть на КК F600-800 и результат становится во много раз тоньше, хотя в дело вступает исходная пористость поверхности.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

Во! Нашёл старенькую тему:
Что такое правка?
Много думал...
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Опять у нортона софт-арканзас тоньше вашиты...
А я показывал вот совсем недавно, в соответственной теме свой атрибутированный нортон софт и результат его работы. Он грубее работает, и не только необычно плотной вашиты от almedic, но грубее 4-х из 6-ти моих вашит. С остальными двумя - примерно кореллирует. А есть и другие софты.. и другие вашиты.. Я их перепробовал, благо не один десяток. И мне ещё кто-то будет в таблицах втирать такую ересь про эти камни!
Вашита соответствует 600-м японским гритам? Хоспади! Автор таблицы хоть вашитой пользовался? Сколькими? А как он их притирал и что за стали точил? А софт-арканзас у него тоньше по какому случаю? Потому что "арканзасы априори плотнее вашит"? Очередной диванный теоретик писал, который половины абразивов в таблице, навряд ли пробовал или в лучшем случае, по одному природнику каждого вида!
Передрано с другой таблицы, с сохранением той же ахинеи!
Составитель таблицы сам-то пробовал работать на абразивах о которых пишет, мне вот интересно?
И подобных примеров - полно и у других "смежных" пород, и в рамках одной породы - тоже не редкость.
Если таблица построена на синт. абразивах, то и нехрен в неё включать совсем другое, по-моему.
Или параметрами хлеба будем руководствоваться в технологии производства, к примеру сыра?

Только новичкам мозги пудрят такие таблицы.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

вашит я пробовал не много, а софты успел потестить. У данса и нортона разная идея по определению к какому классу отнести камень. У данса вообще по барабану любые свойства, кроме удельного веса. Поэтому видим один брусок в котором пятнами разная плотность. Например на картинке изображен твердый арканзас, который другие всегда атрибутируют софтом. Но плавный переход к твердому дал плотность достаточную для харда.
Хард от данса:
Изображение
хард от нортона
Изображениеps. Найти фотки нормального качества современного нортоновского софта не смог!
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Евгений_Е, я Вам переведу на что ругается Ярослав)))
Как можно в таблицу сравнения размеров зерна разных производителей засунуть камни у которых у всех одинаковый размер зерна. Да еще и разместить по всему диапазону?!
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

oldTor писал(а): Совершенно согласен с Вами -финиш это то, на чём его сделали и решили что это финиш.
Доводка же и её отличие от заточки, займусь самоцитированием, как понимаю её в ракурсе заточного дела:
""Заточка - способы и методы, процессы заострения кромки инструмента.
Доводка - обработка уже заточенной кромки, для получения требуемого уровня шероховатости и требуемого характера шероховатости, при соблюдении геометрической точности, и обеспечения высоких показателей стойкости.""
Про доводочники и заточку на них вообще не говорили вроде - было сказано "финишники". Откуда речь зашла вдруг о доводочниках и арканзасах в т.ч. я не понял если честно - говорили о 1000\3000 воднике и вдруг съехали с темы... Стали путать одно с другим...
Назвать доводкой просто заточку на более тонком камне, если угодно - "финиш" - по-моему неверное использование термина доводка.
Про то, что такое доводка, лучше всего у Оснаса прочитать в книге "Отделка поверхностей измерительных инструментов".
в ряде случаев при заточке финишная отделка предполагает умышленное "загрубление" поверхности
например нанесение микронасечки для ( парикмахерских ) ножниц
но для качественного результата и хорошей стойкости
такому финишу должна предшествовать качественная доводка.
Slavutich
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 28 апр 2008, 08:20

Сообщение Slavutich » .

Здраствуйте! У меня к вам два вопроса:
- Необходимо заточить этот клинок http://prikazchikov.com/klinok...mf-seriya1-104/ В описании написано клинок не заточен толщина подвода 0,5-0,7 мм. В процессе заточьки толщина же уменьшится? Просто 0,7 это по моему конский подвод. В общем я запутался в терминах может путаю толщину подвода с толщиной режущей кромки. Вот допустим на ЮК эта толщина мне кажется уже избыточной.Может сразу искать более тонко сведенные клинки?
- Чем можно заменить масло из точилки Лански? Минзурка заканчивается быстро а стоит небожески. Может промывочная синтетика для двс?
Заранее благодарю!
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость