Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

Модератор: тень

alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Воть :
http://www.ebay.de/itm/Kuchenb...hIAAOSwYmZXKKA5
Какие оптимальные углы заточки и финиш порекомендуете для такого предмета ?
Т.е обеспечение эффективности рубки ,а не реза нужно.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

alex-ice писал(а): Т.е обеспечение эффективности рубки ,а не реза нужно.
Это если рубить, а я разрезаю надавливая на нож двумя руками, будто это не мороженная рыба а пенопластовая. Раньше кромка загибалась, если останавливал движение на хребте, вынимал лезвие и пробовал снова. В момент вынимания лезвия из хребта кромка страдала.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
niorix
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 май 2016, 15:07

Сообщение niorix » .

Народ, подскажите ключевой момент в выборе камней. Читая форум много раз слышал мнение, что твердое надо точить на мягком, и наоборот - мягкое на твердом. Так ли это? С другой стороны говорят что для твердых сталей и шептоны хороши, хотя насколько я понял связка у них твердая. Конкретно у меня имеются кухонники из VG10. Хочу прикупить водников, но не могу даже примерно набросать набор камней из за этой дилеммы.
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

Здесь наверное небольшое недопонимание есть - имеется ввиду не градация синтетических водников на твердые и мягкие .
Порд твердыми понимаются камни типа кварцитов , ТЕ водники японские в любом варианте в этом тезисе идут как мягкие :)
Для кухонных ноже из VG вам достаточно одно комбинированного камня 1000/3000
И не особо важно какой фирмы для начала - все равно нюансов вы различать первое время не будете , да и не нужны они по большому счету
niorix
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 май 2016, 15:07

Сообщение niorix » .

aptekar113 писал(а): Для кухонных ноже из VG вам достаточно одно комбинированного камня 1000/3000
Я тоже так же решил. Во всяком случае поучиться на чем попроще. Но я насколько понял тот же шаптон 3000 будет давать более грубую доводку чем суперстоун на те же 3000? Или разница настолько мизерная что ее можно не брать в расчет?
Sammler
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 14:11

Сообщение Sammler » .

Под "твердым" подразумеваются износостойкие камни, соответственно "мягкое" - камни относительно легко дающие суспензию. Генезис камней дело третье.
Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

Разница от камней будет меньше, чем от разных техник заточки на одном и том же камне. Про доводку ничего не скажу - за два года увлечения заточкой к доводке я только подкрадываюсь, но 3000 - это не доводка ещё... ИМХО.
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

niorix писал(а): Или разница настолько мизерная что ее можно не брать в расчет?
Именно .. :)
дядяКраб
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 03:03

Сообщение дядяКраб » .

niorix писал(а): Я тоже так же решил. Во всяком случае поучиться на чем попроще. Но я насколько понял тот же шаптон 3000 будет давать более грубую доводку чем суперстоун на те же 3000? Или разница настолько мизерная что ее можно не брать в расчет?
Я бы не советовал СС для первого камня,его очень просто повредить,
шептон более пригоден для начала.
К примеру,друг,который брал камушки"на попробовать",вернул СС3000,
как раз из-за опаски "зарыться" в него.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

niorix писал(а): насколько понял тот же шаптон 3000 будет давать более грубую доводку
А где Вы видели SHAPTON #3000 ?
дайте ссылку.
niorix
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 май 2016, 15:07

Сообщение niorix » .

Nikolay_K писал(а): А где Вы видели SHAPTON #3000 ?
Извините если я ввел в заблуждение. Ш на 3000 конечно же я не находил, он встречается только 4000. Я просто взял "гипотетический шэптон", что бы понять как при прочих развных поведет себя более твердый камень. Умеснее конечно же было сравнивать работу Ш 1000 и СС 1000.
niorix
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 май 2016, 15:07

Сообщение niorix » .

дядяКраб писал(а): Я бы не советовал СС для первого камня,
Вообще я его и не планировал, спросил для общего развития...
Полазил по ибэю, посмотрел что есть. вобщем прошу совета...
Ножи у меня есть из VG10 AUS8 и китайского пластелина.
Камни выбираю из разряда дешево и сердито - SUEHIRO SKG-27, NANIWA QA-0124 или вообще китайца 1000/4000 (отговорите меня, да широкий, но цена как у SKG-27 и хз какое качество). Посоветуйте какой из них выбрать какие у них плюсы/минусы.
Вообще камни покупаются с прицелом на будующее, что бы потом к ним докупить СС или шептон на 8000-10000. И я не хочу что бы получилось так что скупой платит дважды. Если лучше выбрать более дорогие камни, зато они будут служить долго и хорошо, то подскажите на что стоит посмотреть?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

И по naniwa и по suehiro есть отдельные темы, более подробных отзывов по этим водникам, чем там, навряд ли найдётся в разделе:
Японские водные камни SUEHIRO
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 89301.html
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано niorix:

Вообще я его и не планировал, спросил для общего развития...
Полазил по ибэю, посмотрел что есть. вобщем прошу совета...
Ножи у меня есть из VG10 AUS8 и китайского пластелина.
Камни выбираю из разряда дешево и сердито - SUEHIRO SKG-27, NANIWA QA-0124 или вообще китайца 1000/4000 (отговорите меня, да широкий, но цена как у SKG-27 и хз какое качество). Посоветуйте какой из них выбрать какие у них плюсы/минусы.
Вообще камни покупаются с прицелом на будующее, что бы потом к ним докупить СС или шептон на 8000-10000. И я не хочу что бы получилось так что скупой платит дважды. Если лучше выбрать более дорогие камни, зато они будут служить долго и хорошо, то подскажите на что стоит посмотреть?

а чего не SUEHIRO SKG-24-пошире,китайцев наверно не стоит,а потом может лучше натуралы :)
niorix
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 май 2016, 15:07

Сообщение niorix » .

vlad-kram писал(а): а чего не SUEHIRO SKG-24
ценник...
oldTor писал(а): И по naniwa и по suehiro есть отдельные темы
Проглядел, спасибо за наводку. Просто может кто то тут имел оба камня и может именно сравнить их. Ну и изначально я спрашивал стоит ли вообще обращать на них внимание или искать что то другое, те же цераксы, например.
Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

ИМХО, конечно, но! Пока Вы не купите хоть какой-нибудь камень и не начнёте хоть как-нибудь точить, Вы не сможете сформулировать свой вопрос так, чтобы ответ на него был хоть сколько-нибудь полезен. Если суперстоун для Вас (именно для Вас!) слишком мягкий Вам посоветуют что-нибудь потвёрже, если 1000 слишком тонко, найдёте и погрубее. А с нуля спрашивать про самый лучший камень или сет камней - неразумно. Продавцы - люди рациональные, и если продаются разные камни, значит они продаются. И кем-то востребованы. И на этом форуме разные мастера советуют разные камни / сеты / методики, потому что все они имеют право на существование. Пробуйте!
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Золотые слова!
Друзьям, как первый брусок, я бы советовал Индию файл, точит быстро, обслуживать мало, для реза газетки кухонным ножом достаточно. Захочется тоньше или толще, уже будет конкретика...
На этом форуме начинают советовать с 1000, что по моему очень тонко после китайских бетонных двухцветных огрызков за 50 рублей.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Ну есть и другая сторона - многие начинают задумываться о заточке, купив наконец хороший нож, который жаль убивать и он ещё не убит, в т.ч. брусками по 50 руб., и его трогать чем-то грубее 1000-ника, особенно без навыка особого, вредно. Более агрессивным или грубым абразивом можно натворить дел. На 1000-нике, хоть сделав несколько неверных движений, можно за разумное время поправить косяки, если вовремя заметить.
Так что всё в зависимости от контекста.
Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

Начинать учится на хорошем и недешёвом ноже, на мой взгляд, несколько самонадеянно... Тренироваться лучше на кошках.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

А я вот жду ,когда камрад обзор закончит Большой обзор (справочник) по бланкам апексного формата. Пока обдирочники. ))
Вроде лучший абразив всех времён и народов )) на 1000 грит - это Чосера .
По остальным гритам -сложный вопрос.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Учиться - да, конечно лучше "на кошках". Но камни "с прицелом на будущее" выбираются, а значит и для заточки того самого хорошего ножа. А навык всё равно не сразу становится "отточенным" и даже те, кто считают что научились "не давить" и держать угол приемлемо, на брусках погрубее на твёрдой связке, первым делом, беря водники, валят кромку и "зарезают камень" с непривычки.
Другое дело, что безусловно, камни для более грубого этапа иметь всё равно потребуется. Но задавший вопрос, таки интересовался 1000-никами, и водниками, причём конкретными.
Я бы вообще брал, раз уж с прицелом на дальнейшее и в т.ч., озвученное будущее расширение сета довольно недешёвыми и серьёзными камнями, брать 1000-3000 из тех, которые себя зарекомендовали и универсальностью и качеством и непритязательностью в хранении. Т.е. не на магнезиальных а на керамических связках, если комбинированные, то склеенные не друг с другом напрямую, а с проложкой пластиковой пластиной, и удобного типоразмера даже для габаритных шеф-ножей, к примеру.
Например те же Suehiro New Cerax SH/CR-3800 1000\3000, которые здесь знают очень и очень многие.
И в своём классе, они побюджетнее многих аналогичных водников, к тому же.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

oldTor писал(а): Т.е. не на магнезиальных а на керамических связках, если комбинированные, то склеенные не друг с другом напрямую, а с проложкой пластиковой пластиной, и удобного типоразмера даже для габаритных шеф-ножей, к примеру.
Например те же Suehiro New Cerax SH/CR-3800 1000\3000, которые здесь знают очень и очень многие.
ого, так у него пластик проходит насквозь между разными брусками? Я думал, что это только юбка, чисто маркетинговый ход...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано alex-ice:
А я вот жду ,когда камрад обзор закончит Большой обзор (справочник) по бланкам апексного формата. Пока обдирочники. ))
Вроде лучший абразив всех времён и народов )) на 1000 грит - это Чосера .
По остальным гритам -сложный вопрос.

Лучший для каких сталей, инструментов и в каком варианте применения? Апексные бланки или полноценный камень? Со многими водниками, которые даже не требуют замачивания (более того, оно им вредно), именно в варианте тонкого бланка, их ведёт очень сильно от перепадов влажности. Новичку я бы не советовал это.
Магнезиальную связку тоже, вне зависимости от бренда.

Тему про нанива я не зря привёл, там немало написано в плане того, какие серии нанива для каких сталей больше подходят или рассчитаны. То же касается вообще любых искусственных водников.
Если человеку, который точить будет мягкую нержу и VG-10, рекомендовать водники, которые лучше работают по более твёрдым, и в т.ч. углеродистым сталям или наоборот - будет скверно. Или очень удачные по таким сталям, но проблемные в хранении, может новичку оно тоже не лучший вариант будет.
Потому, я считаю, что полезно обладать более полной информацией -
я бы на месте задавшего вопрос, проштудировал темы про водники интресующих производителей (и не только), всё разнообразие мнений, и сделал бы себе на основе прочитанного некую выжимку - что кто из этого на каких сталях успешнее применяет, в каком виде, и как это сообразовывается с его клинками и задачами.
Gukepshev
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 09 дек 2015, 16:36

Сообщение Gukepshev » .

Камень нужно выбирать не исходя из стоимости ножа , а исходя их своих финансовых возможностей и рабочих свойств самого камня. С чего многие взяли, что если у них дешевый нож , то и камни должны быть так себе? Да мне за так, не нужно то китайское барахло,что я пробовал , даже для заточки ножа за 300руб. Все это идет не от целесообразности, а от финансовых возможностей. С нормальным камнем , вы и результат получите быстрее и нервов потратите меньше и качество заточки будет лучше, да и процесс обучения , будет проще и понятнее. Лучше переплатить 1 тыс.руб. и купить тот же Suehiro, который и прослужит дольше и нервы трепать не будет. ИМХО, Suehiro - самые бюджетные и самые хорошие камни, в своем ценовом сегменте (дешевле аналогов я не встречал). Купить дорогой нож , жаба не давит , а вот как дело доходит до выбора камня, почему-то многие , начинают считать , что тут можно обойтись малой кровью и выбирают похуже. Я лучше куплю нож подешевле, а камень получше, но не наоборот.))
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Чаще, мне кажется, происходит другое - покупают финишник и пытаются им изменить геометрию, потом оказывается, что финишник не снимает металл.
Мне кажется, что первый камень (настольный), точнее связка первого камня и клинка должны обладать свойствами:
1. от камня видно работу, т.е видно изменения на клинке. Пусть они будут большие или очень большие, но видно как точит от слова стачивает.
2. на входе камню можно сунуть любую убитую железку и точить. Для начала важно просто точить много. Много точить можно только клинок который не очень жалко. Т.е брусок должен быть всеяден!
3. Брусок должен быть очень неприхотлив, т.е прожить без какого либо обслуживания довольно долго. Кривой брусок просто своей геометрией будет убивать работу.
4. Нож должен быть достаточно твердый, но дешевый. Сейчас появилась куча ножей из стали х50crmov15 с ценой за овощной ножик около 300-400 рублей в супермаркетах. Твердость как правило 56-57 hrc. Эти ножи уже имеют спуски от обуха и приемлемое сведение, т.е от них изначально можно получить интересный результат.
5. 1 нож + 1 брусок должны дать возможность наиграться выше крыши. Скорее всего дальше это не будет развиваться. Если появится желание докупать бруски, то это будет через значительный промежуток времени, когда возможности первого бруска исчерпаются, а заточная ветка будет проштудирована по диагонали.
Именно из этих соображений я и предлагал первым бруском тонкую индию. Цена относительно недорогая, точить можно все, что угодно, по кухне вообще без каких либо ограничений. Скорость большая, если напортачил, значит исправил. Лучше в начале напортачить, чем не иметь возможности напортачить по причине медленной работы. Чтоб понравилось надо брусок, по которому три раза провел и нож чикает любую газетку с громким и смачным хрустом! Почитал ганзу, захотел сменить угол, пожалуйста - полчаса и угол уменьшил в два раза. Потом обратно. На масле заточка довольно чистая, рулон полотенец, оливковое масло и брусок, по сути больше ничего не нужно.
Зато, каждую неделю можно перетачивать всю кухню по новым параметрам и наглядно увидеть как сминается тонко сведенная кромка, как плохо режет стойкий тупой угол...
После такого бруска, уже можно переходить на сет 1000-5000 легко, а так же опуститься на грубые камни. Пробовать другие типы камней, которые требуют обслуживания. Пробовать и экспериментировать.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

С индиа я совершенно согласен и поддерживаю - тем более что можно работать и с водой и с маслом. И всеядности у неё предостаточно - от мягких нержавеек до быстрорезов некоторых, элмакса и cpm s35vn.
Просто вопрос-то был про водники и начиная с 1000, а не "подскажите, какие камни выбрать чтобы начать точить". По вопросу-то мне вообще показалось, что этот аспект уже решён как-то..
Если начать точить, да подешевле, кстати, то я бы вообще взял пару полноразмерных "лаптей" столярного типоразмера, от Гриндермана. Включая мега твёрдый F600 МС новый и ещё что-то из оксида алюминия в районе 800, чутка помягче... И недорого, и качественно - и нержавейки и углеродки, и высоколегированные стали и до приличной остроты и чистоты обработки, с хорошим удержанием геометрии брусками.
И при том, которые реально подровнять на собственной суспензии, без порошков КК, если делать это своевременно.
Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

Как и многие новички начинал с водников, но они не пошли... Те, что подороже продал удачно, китайцев пользую с маслом, кое что пока лежит... И не потому, что водники плохие, просто мне лично с маслом больше понравилось. И что мне теперь кому советовать? Потому и говорю очень осторожно: пробуйте, там сами разберётесь. И не надо пытаться сразу камни на всю жизнь выбирать: приоритеты могут меняться неожиданно быстро. Вообще, заточка - прцесс философический, и от мировоззренческой ориентации обучающего всё обучение вместе с результатом зависит.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Евгений_Е писал(а): Чаще, мне кажется, происходит другое - покупают финишник и пытаются им изменить геометрию, потом оказывается, что финишник не снимает металл.
в умелых руках снимает,
ещё, как снимает...
если не давить.
Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

Угу, только разговор о новичках, а не об умелых руках.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

ну, 1000-ник, далеко не финишник, я считаю что с 1000-ника практически только начинается самое интересное.
Водники могут не пойти, но подавляющее большинство абразивов, используется с водой или водными суспензиями. Это всё равно осваивать. Зато водники приучают к аккуратности в давлении, своевременному выравниванию, хранению. Т.е. недурно организовывают. Правда, тренироваться можно и с водников потвёрже и побюджетнее - это да.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя