Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

[darki83]

Два раза написал пост, извиняюсь, глюк!

[Вашитоман]

Если клин широкий, то я из хвата Дмитрий частично сползаю в поварской хват, где пальцы в том же положении, но уже на клинок перешли, особенно при работе в районе кончика. При использовании костыля так же стараюсь не портить хват, для чего приходится использовать подставки для камней и штангу повышения минимальной для костыля.

[K_V_E]

Изначально написано darki83:
Всегда было интересно кто как держит нож при заточке. Хоть основа одна, её показывал в свое время уважаемый Дмитрич, но все таки очень много хватов наблюдаешь и каждый хвалит именно его. Может устроим фото коллаж хватов с их обсуждением, было бы неплохо посмотреть...)))

Это несущественно.
За основу можно взять рекомендации Дмитрича. А так же рекомендации по хватам из учебников по слесарному делу.
Хваты подходящие одному, могут не подойти другому, в силу особенностей развития, физиологии, а так же полученных травм (что скорее исключение).
Можно даже использовать приспособление для удержания.
Основной критерий, удобство и стабильность удержания(в итоге стабильность получаемого результата).
Главное не использовать заведомо неправильные хваты.
С Уважением, Владимир.

[darki83]

Даже больше интересно, как расположено тело и руки относительно камня. У кого то камень прямо, у кого то сбоку, кто сидя, кто сидя и т.д..

[psnsergey]

Каждый точит как он хочет.
Главное - понимать хоть начала механики. Чтобы варьировать методику под требования - удержание угла или линза, давление, скорость...

[Вишер]

Не могу найти тему по работе на технической яшме.
Нашел 2 слэба Орской яшмы по 25 мм толщиной, 35х6см .

[psnsergey]

Яшма

[Вишер]

Спасибо

[3e6pa]

Не подскажете, что за камень?

[oldTor]

Так на нём написано - Кинг, 1000 грит. Кинг - это японские искусственные водники. Бывают разные, в т.ч. в одной зернистости. Поскольку японские, то зернистость указана по системе JIS.
Темы по ним:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=42&t=483
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=42&t=287
И местная тема старая:
Японские водные камни KING DELUXE

[3e6pa]

Спасибо!

[shapirus]

что-то не нашлось темы для постинга просто фотографий (есть тема о том, КАК сделать фото), так что свалю пока сюда.
последовательная заточка SRM 9201 D2 на нескольких абразивах.

сначала грубый мягкий отечественный оксид алюминия с зерном порядка 80-100 мкм (маркировка утрачена, оценка размеров зерна по тому, что видно под микроскопом). прикол в том, что эта заточка бодренько, с хрустом, бреет волосы на руке и неплохо режет. это к вопросу о ценности критерия оценки типа "нож заточен до бритья".



следом японский водник из оксида алюминия bester #700. неплохая шустрая каменюка, быстро удалившая риску предыдущего камня, но после нее нож брить перестал.



после бестера была вашита, фотографии чего публиковались ранее в теме о вашите.
потом широко известный двухсторонний водник suehiro skg-24, сторона #1000. здесь уже нож подает признаки бритья и режет, подводы и кромка выглядят почище.



дальше тот же suehiro skg-24, сторона #3000. так-то вроде и неплохо, но сильно прет паразитная риска. острота уже более чем достаточная для любого рядового юзера. подводы зеркалят, но видны царапины от паразитной риски. невооруженному глазу они кажутся совсем незначительными.
кто-то недавно упоминал про зеркало в контексте трехтысячника, так вот это один из примеров того, что как минимум не от всякого трехтысячника можно ожидать хоть чего-то похожего на зеркало.



после него suehiro G8 #8000 из карбида кремния. в данном случае нужды в нем не было, но ради интереса использовал. хороший тоже камень, довольно быстрый, но тоже не лишенный паразитной риски. интересно наблюдать, как карбиды, будучи тверже матрицы, стачиваются медленнее ее, но все-таки стачиваются, причем на них вполне себе видны риски от абразивного зерна. подводы здесь уже хорошо зеркалят (этот этап оказался самым трудным для съемки). невооруженным глазом риску видно, если присматриваться и ловить нужный угол падения света. острота хорошая, но только нет ощущения, что "во, вот теперь как надо". нет, все еще "не то".



ну и на финиш темно-зеленый, с легким уклоном в бурый, charnley forest, доведенный на порошке КК F800. легкий подъем угла, 30-40 движений на сторону. этот карбиды уже не точит, а облизывает. надо полагать, при дальнейшем точении начали бы наблюдаться проблемы, связанные с вымыванием карбидов из матрицы, хотя кто знает. я не проверял.
несмотря на более грубую с виду риску, чем после восьмитысячного водника, здесь достигается острота, характеризуемая ощущением "во, теперь порядок". хорошие камни все-таки, годные, но, впрочем, в смысле придания правильного характера режущей кромке вовсе не уникальные.
этот камень вполне можно было использовать и после трехтысячника, если вовсе не #1000.

[Вашитоман]

Ох крутотень! Камрад, ты суров и силëн!
Расскажи, пожалуйста, как снимал и чем. Можно в теме про микроскопию.

[shapirus]

Изначально написано Вашитоман:
Ох крутотень! Камрад, ты суров и силëн!
Расскажи, пожалуйста, как снимал и чем. Можно в теме про микроскопию.

та можно в двух словах: объективы nikon 10x/0.25 и, предположительно (маркировка утрачена), olympus mplan n 10x/0.25, konica hexanon ar 200 f/3.5 в роли тубусной линзы, sony nex-6 в качестве приставки к оптике, штатив, координатный столик с микрометрическими винтами.
в качестве света сначала светодиодная лампочка на 220 В с самодельной коллимирующей трубкой для формирования узкого пучка света, на двух последних фотографиях (если не ошибаюсь) -- luminus sst-20 со световодом диаметром 6 мм.
не хватает жесткого неподвижного штатива и автоматизированной подачи. это все по силам, но будет когда-нибудь в будущем.

[oldTor]

Изначально написано shapirus:

сначала грубый мягкий отечественный оксид алюминия с зерном порядка 80-100 мкм (маркировка утрачена, оценка размеров зерна по тому, что видно под микроскопом). прикол в том, что эта заточка бодренько, с хрустом, бреет волосы на руке и неплохо режет. это к вопросу о ценности критерия оценки типа "нож заточен до бритья". ...

Во-во)))
Классные снимки!
Вот интересно после G8 получилось.
Интересно, что на этой D2 карбиды не самые крупные, что мы видим как раз после G8 в виде чёрных ямок - это где некоторые из них вывалились.
И это, кстати, наводит на мысли, особенно учитывая ширину и глубину паразитки, что эта самая паразитка процарапана (а она преимущественно процарапана, а не прорезана - вон какие неровные вспоротые края у таких царапин, у многих) обломками карбидов - они довольно хрупки, при своей твёрдости.
А вот где идёт наволакивание матрицы на лишь легка выступающие карбиды - там складывается ощущение, что они намного крупнее, но это из-за как раз этого наволакивания - как будто "бляшки" такие на поверхности. При том у самой кромки есть несколько конкретно выступающих карбидов, без "намазанной" на них матрицы - вполне можно оценить размер. Они тут, для D2, действительно довольно мелкие - можно порадоваться за это, так как это редкость. Обычно они намного крупнее.
Если вышесказанное вызывает сомнения - приведу пример G8 на Элмаксе - там размер карбидов намного меньше, но матрица потвёрже и не такая вязкая, как у D2 (даже на первичку, не говоря о вторичке):
Sharpening ELMAX steel on Suehiro G8 #8000JIS (Green Carborundum)
Тоже самое - "чёрная" паразитка и чёрные точки-"лунки" от выпавших карбидиков, при том, что режим работы G8 под конец таковой, если не освежить камушек - становится тоньше и он сам чуть успевает подвыгладиться и начинает работать практически в доводочном режиме - пластические деформации начинают превалировать над резанием. И в такой ситуации паразитка, имхо, получается именно от отдельных выпавших карбидов либо их обломков.
Края же паразиток у меня на фото глаже, но это заслуга уже матрицы и меньшего размера карбидов.
Да, по горизонтали кадра 1,83мм. Если его скачать и открыть в оригинальный размер, то будет видно лучше, как вся поверхность в мелкую "пупырку" от выступающих, но с "намазанной" на них матрицей, карбидов, а ширина паразитки ~ сопоставима с их размерами.
Кстати, Вам удалось прекрасно снять - после чарнли - то, как "стружка" стали начинает "липнуть" к фаске и потом, постепенно разглаживается на ней. Та самая, которая в основном "задерживается" на выступающих, но держащихся хорошо ещё пока карбидах, и потом создаёт пресловутую "бляшку" на них. Хотя и необязательно на карбидах - такое же явление можно наблюдать и на сталях не отличающихся насыщенностью карбидами. В такой ситуации пресловутое "налипание" стружки с последующим разглаживанием её, происходит на любых выступах рельефа.
Очень информативно получилось, спасибо!

P.S. Коллимирующая трубка - полая или с чем-то типа коллекторной линзы?
P.P.S.
Вашита, кстати, классно сработала - куда больше мне нравится, чем то, что показывали в теме о вашите. Что изменили? Перепритирка? Сож? Манера работы? Или всё вместе?

[Skif 77]

Классные снимки!

Отличные снимки, да ещё в одном месте, ведь 'всё познаётся в сравнении'.

самодельной коллимирующей трубкой

Если можно, фото изделия.

[shapirus]

Изначально написано oldTor:

Классные снимки!

спасибо. как обычно, самое тяжелое -- свет. чтобы показать, как хочешь, надо поморочиться с его установкой. чуть отклонил от нужного угла -- или вообще отражение не поймал, или поймал какой-то вариант с сильным падением разрешающей способности и мутной картинкой, хотя при этом ни предмет, ни объектив не двигались. но с переходом на световоды дело несколько упростилось. но еще предстоит поэкспериментировать с разной степенью матированности среза световода и наличием линзы на нем.

Изначально написано oldTor:

Вот интересно после G8 получилось.
Интересно, что на этой D2 карбиды не самые крупные, что мы видим как раз после G8 в виде чёрных ямок - это где некоторые из них вывалились.
И это, кстати, наводит на мысли, особенно учитывая ширину и глубину паразитки, что эта самая паразитка процарапана (а она преимущественно процарапана, а не прорезана - вон какие неровные вспоротые края у таких царапин, у многих) обломками карбидов - они довольно хрупки, при своей твёрдости.

да в общем эти выводы напрашиваются, конечно, но требуется осторожность, почему я о выпадении карбидов и не пишу. синтетические абразивы карбиды режут (ну, скажем, алмаз точно будет резать). раз они их режут, то рычага на выламывание, действующего на торчащую над матрицей часть карбида, существенного не создается, а сами по себе они держатся в матрице прочно и не должны выпадать (в двух статьях на scienceofsharp.com, например, признаков этого не было найдено). мало ли что мы видим в оптическом диапазоне. надо больше материала собрать для анализа.
тут ситуация как с поисками бога: невозможно доказать его несуществование, но существование доказать можно, если кто его непосредственно продемонстрирует.
только с выпадением карбидов это убедительно сделать тоже довольно трудно: нужно поймать такой выпавший карбид, находящийся вблизи того места, откуда он выпал, или на грани выпадения. ну и, естественно, в оптическом диапазоне снять это не получится.
поэтому нам остается пока набирать статистику. скажем, можно тем же G8 поточить какую-нибудь 420 или углеродку. я бы лучше углеродку, но у меня ее нет, а 420 есть.
с другой стороны, можно поточить эту же D2 (когда затупится, а просто так пока не хочется трогать уже заточенный нож) на алмазах. или, скажем, косяк из быстрореза, который как раз пришло время точить. вот как раз его и попробую: заточка на алмазах и потом финиш на каком-нибудь натурале. карбиды там должны быть, как раз должно быть хорошо все видно.

Изначально написано oldTor:

Если вышесказанное вызывает сомнения - приведу пример G8 на Элмаксе - там размер карбидов намного меньше, но матрица потвёрже и не такая вязкая, как у D2 (даже на первичку, не говоря о вторичке):

в статистику годится .

Изначально написано oldTor:

P.S. Коллимирующая трубка - полая или с чем-то типа коллекторной линзы?

просто полая трубка внутренним диаметром около 8 мм, оклеенная изнутри кухонной фольгой.

Изначально написано oldTor:

P.P.S.
Вашита, кстати, классно сработала - куда больше мне нравится, чем то, что показывали в теме о вашите. Что изменили? Перепритирка? Сож? Манера работы? Или всё вместе?

а вашиты на снимках в этом посте нет .
вашита была между #700 и #1000, единственные снимки ее работы, как я и написал, лежат в теме о вашите. а здесь я после снимков #700 привел снимки работы #1000, который зачистил то, что сделала вашита.

[shapirus]

Изначально написано Skif 77:

Если можно, фото изделия.

оно сейчас в сборе и недоступно к фотографии, достаточно будет описать технологию изготовления: на стержень нужного диаметра (8 мм палка от кошачьей игрушки в моем случае) наматывается кухонная фольга в два-три слоя с клеем типа момента между слоями. затем поверх фольги мотается обыкновенная бумага, обильно промазываемая в процессе клеем ПВА, пока не надоест, до толщины стенок где-то до миллиметра.
все это дело полностью высыхает за несколько дней, но в принципе аккуратно пользоваться можно где-то через сутки уже.
после засыхания получается прочная трубка, внутри имеющая более-менее отражающий слой. режем (лучше аккуратно пилим, чтобы не смять) в нужный размер и вперед.

[oldTor]

На известном нам обоим ресурсе я разумеется смотрел все иллюстрации под электронным микроскопом насчёт карбидов.
Вот только тут придётся вспомнить, что там представлены конкретные случаи, которые не могут быть перенесены "как правило" на любые стали/ситуации. Соотношение того, какой характер воздействия на карбиды происходит - может сильно меняться.

Я неоднократно показывал, как алмазы, да и не только, могут НЕ резать карбиды, а крошить их. Кроме того, выпадение их из матрицы по достижении РК определённой тонкости - частая ситуация при обработке любыми абразивами.
И иногда снизить это явление, например, кстати, как раз на некоторой D2 и х12МФ получается лучше на КК, но не на любой связке - нужна более плотная и с более закрытой структурой.
Конечно, преимущественно, алмазы их режут. Но если у нас будет неудачная связка и/или сорт алмазов, если у нас будет неудачный или плохо подготовленный к работе притир - будет любая гадость, вместо резания карбидов. Наряду с тем, что они могут начать реально торчать из матрицы и никак не обтачиваться, а крошиться, при том фаска ещё и будет засоряться шаржирующимся в неё алмазным зерном и его обломками - я показывал - например, см. пост 109 по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/foru...t=356&start=100

Вот когда всё нормально, то алмазы их режут. До поры до времени. Другие абразивы ведь тоже их режут. Но тоже не во всех случаях.
Примеры раскрошившихся карбидов сдвигающихся в фаске я тоже приводил, в т.ч. после 3000jis на том же быстрорезе.
Если же алмазное зерно будет работать в режиме уже доводочном - то оно часть может и порежет, но часть - обработает также, как тот же электрокорунд - чутка пообточит и наволочит на них матрицу - вот, к примеру, такой вариант работы:
пост 167 по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/foru...t=152&start=160
При том, с самой РК, по достижении определённой её тонкости- карбидики всё равно вываливаются. Не получится просто "обточить" то, что уже плохо удерживается - силы, воздействующие на карбиды, встреча их с очень твёрдым зерном - их просто выносит.
При том возьмём на другой "связке" алмазное зерно - на фасках (и РК) мы видим преимущественно именно резание:
пост 166 по той же ссылке:
https://www.myabrasive.ru/foru...t=152&start=160
При этом наблюдаем царапки, в т.ч. округлой формы в ином направлении - от фрагментов выпавших с РК на высоколегированной стали, а вот на углеродистой всё намного однороднее.
P.S. Сори, не внимательно прочитал - ошибся по вашите, действительно((

[oldTor]

Вот то, что мы видим тут на РК и в зоне РК, что снизу (особенно - рядом с карбидом подале, поближе к РК практически той же формы ямка) - характерные "лунки" - как раз следы выпавших карбидов того же примерно размера, как и на срезе видать:
https://scienceofsharp.files.w...90_t-ark_07.jpg
А вот с того же ресурса - карбиды "на грани" выпадения с РК:
https://scienceofsharp.files.w...ed_03.jpg?w=760

[oldTor]

По поводу G8 - по углеродкам он работает как и по другим сталям - в как минимум двух разных режимах (с суспензией - ещё в двух). Ну вот в достаточно "тонком", при твёрдости углеродки порядка 63HRC получается как-то так - это на бритве:
Sharpening razor from У13A steel on Suehiro G8 #8000Jis by oldTor, on Flickr
по горизонтали кадра 1мм., можно скачать и посмотреть в 100%
Я старался получить максимальную тонкость РК, но тут уже получилось превышение этой "здоровой" максимальной тонкости - можно говорить о как минимум начале "оверхонинга".
Как видим, паразитка есть тоже. Она продиктована чаще всего тем, что острое ребро между полотном и фаской, может "выцарапывать" фрагменты из камушка. Но "косяки" на поверхности, в т.ч. округлые лунки и некоторые риски из паразитки - также продиктованы тем, что некоторые карбидики покрупнее, царапают фаску и болтаются под ней. Ведь даже очень мелкие карбиды у нас не исчезают бесследно, когда их вырезает из фаски - они находятся в снятой зерном "стружке" и пока эта стружка не ушла полностью (а ещё сколько-то её заседает в рельефе самого камня) - она вместе с карбидами ёрзает под фаской, в т.ч. и нанося ей повреждения.
Паразитка в целом - на таких сталях от G8 - реже, чем на высоколегированных, если приноровиться к его работе. Тут я могу назвать с чистой совестью именно "паразитной" - буквально одну, наиболее глубокую риску. Причём - в канавке её - прерывистость, а часто это говорит как раз о том, что прочерчена она НЕ зерном камня, а карбидом. Который, прочерчивая её - ещё и разрушается. Одиночная паразитка от именно зерна камня -обычно выглядит иначе и имеет несколько иной характер.
На моих совсем старых снимках, когда только получил этот камень и поработал на нём недолго - всё куда хуже и грубее в целом. Но к любому камню надо приноровиться.

[shapirus]

на тему обдирки. пришло время переточить хозяйственный самодельный ножик из мехпилы (маркировка просто HSS, точная марка стали неизвестна).
был приличный скол, начал с грубой обдирки. решил начать с india coarse (комбинашка IB-8 производства США периода где-то 80-х-90-х гг.)
точил-точил, чую, что-то не идет. масло-то чернеет, но прогресс слабый. хоть дави, хоть не дави. снес РК до ухода скола, чтобы видеть прогресс по уменьшению толщины будущей РК, еле-еле движется. думаю, ладно, может, корс излишне крупнозернистая и потому медленная, перевернул на медиум, попробовал, лучше не стало.
а потом взял китайскую алмазную пластину #180 и за две минуты все сделал (немного не доходя до смыкания подводов). скорость от индии отличается, без преувеличения, в разы, если не в десять раз. вот прям чувствуется, как она грызет сталь. работает как хороший свежий напильник.
но скорость работы это одно дело. посмотрите на чистоту работы. не на самой кромке (алмаз на нее не вышел), а на риску на подводах. вот никак не вижу я тут тех страшилок с глубокой неустранимой риской, которыми пугают в контексте применения алмазов. не, таких было несколько. где-то по одной штуке на каждый сантиметр кромки, не чаще. и то, думаю, только потому, что пластина еще не полностью приработалась.
сделал фотки поверхности абразивов и того, что они оставляют после себя. как обычно, кликаются, ссылки ведут на оригинальный размер. обращаю внимание, что масштабы у снимков абразивов и лезвия разные, ~5.5:1 против ~11:1.

1. алмаз.


мне прям понравилось, как он отработал. риска очень широкая и, относительно ширины, очень неглубокая. хорошая, чистая работа, и притом очень быстрая.

2. индия корс.



я, в общем, и так особо не парился последнее время, но после этого вижу еще меньше аргументов за то, чтобы на обдирке в большинстве случаев морочить себе излишне голову вместо того, чтобы быстро снять мясо грубым (вот разве что приработанным) алмазом и потом зачистить уже обычными абразивами. рваная кромка? да пофиг, если надо, снес эти побитые 10-20 микрон поперек кромки техбарьером и потом свел более тонким абразивом.
было бы круто, конечно, иметь возможность оценить рельеф непосредственно в поперечном сечении, но тут остается привести только цитату кучмы.

бонус-трек: фотка медиум стороны индии.

[Вашитоман]

Рабочие ножи из быстрооеза подтачиваю на наждачке из кк. Взял бы кристолон вместо Индии или водник на 220 или 400 грит из кк. Даже тысячника, то есть 500 на европейские, работает быстрее, чем индии по твёрдым сталюкам сильно легированных.

[L_YV]

на обдирке в большинстве случаев морочить себе излишне голову вместо того, чтобы быстро снять мясо грубым (вот разве что приработанным) алмазом и потом зачистить уже обычными абразивами. рваная кромка? да пофиг, если надо, снес эти побитые 10-20 микрон поперек кромки техбарьером и потом свел более тонким абразивом.

Почти так уже много лет и поступаю, правда зачищаю тоже алмазами, просто меньшей зернистости и доведенными, финиш ими же на притирах) Все это сильно экономит время - наш главный жизненный ресурс)

[shapirus]

Изначально написано Вашитоман:
Рабочие ножи из быстрооеза подтачиваю на наждачке из кк. Взял бы кристолон вместо Индии или водник на 220 или 400 грит из кк. Даже тысячника, то есть 500 на европейские, работает быстрее, чем индии по твёрдым сталюкам сильно легированных.

ну так-то да, справедливости ради, это все-таки быстрорез. как-нибудь потом сделаю аналогичное сравнение на какой-то простой нержавейке.

[AlexP58]

Юра . Вы как доводите алмазы?

[L_YV]

Юра . Вы как доводите алмазы?

По разному
Главная задача убрать те условно 5-10% выступающих над основной массой зерен. Как, зависит от связки, размера зерна, конкретного бруска. Нюансов много, главное понимать что ты делаешь и для чего.

[Вашитоман]

По мягкой нерже плоскость по плоскости насухо ))
2 Шапирус: сделайте сравнение, если Вас не затруднит. Интересен и чужой опыт, с учётом весьма неплохих фото)))

[oldTor]

Индиа по быстрорезу? Это несправедливое сравнение. Электрокорундом быстрорез обрабатывают только на высоких оборотах. На низких или в режимах ручных или близких к ним - из обычных абразивов используется только карбид кремния или карбид бора.
С довольно открытой структурой. Так что индиа тут никаким боком и от неё ожидать высокой производительности тут не стоит.
Алмазы на 180 - судя по рискам, довольно сильно затупившиеся. Для такого грубого зерна - пойдёт. Для фракции потоньше - такое зерно уже будет малоэффективно и быстрее сработает подходящий брусок на основе КК.

Другое дело, что приработка для избавления от особо торчащих зёрен наиболее крупных - тоже нужна, иначе и на 50/40 и на 40/28 будем, при весьма высокой производительности, иметь вот такое:

Благо это "из коробки" и медно-оловянная связка - т.е. можно нормально притереть, не опасаясь за ресурс бруска.
А если попадается отдельное особо крупное зерно, за пределами заявленной фракции, то его можно "точечно" выбить.
Я это делаю ребром керамического бруска, обычно.

Но елозить по всей плоскости чем-то вязким - не стал бы - повыбить-то можно, но учитывая врезание зёрен - заодно и как раз самые вершинки рабочего слоя затупить несложно, особенно насухую.
Да, фото выше из обзора по ссылке - там есть и про торчащее и снято как работал брусок до его удаления и после - пост 5 по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=568

[tvy61]

Рабочие ножи из быстрооеза подтачиваю на наждачке из кк

как вы определяете, что наждачка именно из КК ?