Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

[Калибр 55]

Есть нож:реплика от Кевина на Шарогоровых.Клинок -сталь Д2.
Доводился на водниках : King 1000,6000; KITAYAMA 8000 и последним- Naniwa 10000.
Но требуемую остроту ,как не изголялся ,не смог добиться.
Последним штрихом к картине стало по паре проводов с каждой стороны РК на полупрозрачном медовом арканзасе ,и вуаля-требуемое было достигнуто.
Второй нож- японский кухонник с ламинатом, где Super Blue в центре.Та же последовательность водников ,и требуемая острота была достигнута лёгко и без арканзаса.
Вопрос-почему разница?

[aptekar113]

Видимо потому что сталь разная

[darki83]

Киньте ссылочку по нат.камни почитать (больше интересует арки).

[rean81]

http://zatochiklinok.ru/1-2/naturalnye-abrazivy

[Калибр 55]

Киньте ссылочку по нат.камни почитать

http://sharpknife.ru/?p=6168

[darki83]

Спасибо!

[Nikolay_K]

Предупреждаю заранее,
когда эта тема дойдёт до 50 страниц
я её закрою и через некоторое время возможно удалю.
---

[oldTor]

Изначально написано Калибр 55:

http://sharpknife.ru/?p=6168

А вот этот ресурс я не рекомендую.
Во-первых - туда понадёргали моих фото, не спросив разрешения, и случилось это уже очень давно, а во-вторых, напутали с некоторыми названиями камней!
А все мои попытки написать письмо администрации ресурса, остались без ответа.
Если знаете кто сделал ресурс, позволив себе ошибки и воровство чужих фото - прошу сообщить мне.
Ещё и "байкОлит" пишут, к фотке вообще другого камня - потрясающая безграмотность и хамство.

[Nikolay_K]

вот этот ресурс я не рекомендую.

я тоже.
понадёргали бездумно с разных ресурсов и свалили всё в одну кучу.
Ценность такой работы близка к нулю.
И удалю пожалуй отсюда все ссылки на этот ресурс.

[g65t5]

Поясните пожалуйста неразумному такую вещь...
Часто встречаю информацию о наклепе при заточке, дык как и откуда берется наклеп?
Дело в том что по моему разумению для наклепа необходимо что-бы на поверхность металла оказывалось давление превышающее предел текучести (то есть что-бы под действием сил на поверхность давили с силой превышающей "зону упругих деформаций" и как результат поверхностный слой смялся)
А в заточке с первых строк все всегда твердят "НЕ ДАВИ". Тогда как образуется наклеп?
Если при обработке натуральными камнями (арканзасами и пр.) - то можно предположить что при выглаживании и образуется тот самый наклеп, НО данное воздействие на микро уровне и на поверхностную прочность вроде не должено оказывать значимого влияния. Или я не прав?

[oldTor]

Ящерицын, главы 4-5.
Ну и тут была тема:
Наклеп - как сверх задача заточника-доводчика.

[Евгений_Е]

Дело в том что по моему разумению для наклепа необходимо что-бы на поверхность металла оказывалось давление превышающее предел текучести (то есть что-бы под действием сил на поверхность давили с силой превышающей "зону упругих деформаций" и как результат поверхностный слой смялся)
А в заточке с первых строк все всегда твердят "НЕ ДАВИ". Тогда как образуется наклеп?
Если при обработке натуральными камнями (арканзасами и пр.) - то можно предположить что при выглаживании и образуется тот самый наклеп, НО данное воздействие на микро уровне и на поверхностную прочность вроде не должено оказывать значимого влияния. Или я не прав?

Если посмотреть на воздействие одиночного зернышка абразива на металл, то на размерах в 1 мкм любое давление будет запредельным и легко вызовет текучесть металла. Разговоры "не дави", на разных этапах ограничивают от разных проблем. На этапе обдирки можно добиться более ровной поверхности, меньшего износа бруска при сравнимой скорости обработки. Но на обдирке можно и давить, если предполагается, что после этот слой полностью снимется. Во время заточки используются бруски, в которых зачастую присутствует пористость или мягкие бруски, которые выделяют суспензию. Поры при давлении оставляют на стали царапины, которые во много раз грубее, чем работа самого бруска. Мягкие камни могут терять не отдельное зерно или части зерна в суспензию, а при достаточном давлении могут потерять целые англомераты зерен. При неаккуратном использовании, вообще можно снять с бруска стружку. В любом случае это будет сопровождаться порчей РК и необходимостью возвращаться на предыдущие этапы.
Второй вопрос, это заусенец. Он перекидывается на разные стороны РК постоянно перегибаясь. В месте крепления и по соседству накапливается усталость, а это плохо для стойкости кромки.
При выглаживании, действительно происходит перенос металла за счет пластических деформаций и это как бы хорошо, но не всегда. Если распахать фаску грубым абразивом и затем поверхность загладить, грубые риски никуда не денутся и останутся под гладкой зеркальной поверхностью. Получится очень красиво и быстро, но к сожалению не стойко. Для достижения упрочнения РК и всей заточной фаски за счет пластических деформаций, первоначально необходимо качественно и тонко заточить клинок, затем заняться доводкой, когда будет происходить пластическая деформация и чистая, гладкая поверхность фаски будет упрочняться.
Написал довольно путано, но суть в том, что описанные на этом форуме способы получения технологического барьера, позволяют быстро добиваться чистой поверхности в зоне РК, оставляя грубые риски подальше от РК. Плавный переход от грубого абразива к мелкому, без больших прыжков, позволит прийти к доводке качественной поверхностью. Доводка на хороших камнях, позволит выполнить упрочнение микрофаски, особенно при постоянном контроле в оптику.
ps. Так же на этом форуме описаны многие исключения, которые используют в определенных случаях. Как пример заточка чемпионских ножей для резки канатов на двух алмазных брусках. Но те ножи не требуют никакого особого упрочнения - там изначально непростые стали. Или другой вариант, заточка косы, когда ее предварительно отбивают и чуть затачивают. Этим добиваются значительного повышения твердости кромки, сохраняя все остальное тело косы мягким, а затачивают грубым бруском создавая по отбитой кромке грубые зубцы.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[g65t5]

на размерах в 1 мкм любое давление будет запредельным

Извините но не согласен. Если у нас одно два зерна - то да, давление запредельное. Но если учесть что в пятно контакта попадает много зерен то и давление распределяется равномерно.

заточка косы, когда ее предварительно отбивают

У косы при отбивке РК "вытягивают" и упрочняют тем самым упрочняя поверхность. Но тут именно большое давление которое превышает предел текучести. (кстати если не умелый косарь переколотит косу - то металл расслаивается и умельцу дают затрещину )

я согласен с появлением наклепа по "елозению" стальным мусатом, стеклянным стержнем и пр. тут тоже идет пластическая деформация (в том числе и при "заточке" цикли) тут намеренно создают заусенец путем пластичного выдавливания металла на РК
Что касается заусенца на РК при обработке на камне то тут процесс образования заусенца немного иной. Абразивная обработка - это тоже самое что и обычная лезвийная (точение, фрезерование ...) только в лезвийной работает одно лезвие, а абразивной лезвий много.
Заусенец образуется только у материалов с большой величиной линейного удлинения при мех растяжении (то есть если у материала величина линейного удлинения при растяжении очень мала или равна нулю - то заусенца у данного материала никогда не будет)
Если при обработке детали от зерна установить материал равной или большей твердости (прочности) то тогда заусенец не образуется, хоть тресни. Если на производствах иногда необходимо обработать детали с острой кромкой (примечание на чертеже "кромку не притуплять") и применяют подобный метод (устанавливают жертвенный материал)
Дык на основании большого опыта работы с технологией лезвийной обработки материалов резания я не понимаю как при заточке (именно заточке а не елозении стальным прутом) образуется наклеп.
Иначе получается что после работы с "мелкофракционными" абразивами (условно зернистостью 8000 JIS ) я могу взять притертый кусок гранита или мрамора (или закаленную шлифованную пластину) терануть нагурой или сыпануть талька и сварганить микроподвод с наклепом? Я прав?
кстати а тальк вместо нагура использовать можно?

[Евгений_Е]

Извините но не согласен. Если у нас одно два зерна - то да, давление запредельное. Но если учесть что в пятно контакта попадает много зерен то и давление распределяется равномерно.

Не смею спорить, даже поддерживаю!
Действительно, разговор о отдельном зерне, это как о сферическом коне в вакууме...
Вроде у Ящерицина было прямо указано, что на этапах доводки наилучшие результаты при давлении 180 гр/см2. Доводочными размерами абразивных зерен, точнее выступающие вершинки из поверхности в размере менее 1 мкм. Итого, получается при давлении 180 гр/см2 уже присутствует и пластическая деформация и резание. Разница может быть существенной в зависимости от типа зерна, думаю алмаз будет больше резать, чем гранат, поскольку гранатовое зерно почти шарик, а алмаз стремится к тетраэдру. Шарик, мне кажется будет больше деформировать.

кстати а тальк вместо нагура использовать можно?

Самому очень интересно. Давно хочу приобрести брусок природного талька. С одной стороны тальк записали в самый мягкий камень и добавили его в шкалу как единицу, а с другой его активно используют для полировки стекла. Я подозреваю, что тальк имеет очень слабую связку зерен, а сами зерна достаточной твердости для доводочных процессов. Покупать тальк в порошке не хочу, поскольку его активно мешают с крахмалом для использования в различных присыпках. Брусок, думаю самое то!
Из подобных хотелок, еще интересует брусок из однородного нефрита. Очень интересно попробовать как притир.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[g65t5]

Давно хочу приобрести брусок природного талька

а тот тальк который в детской присыпке? там только тальк и отдушка. посторонних включений вроде нет
а Орисил (Аэросил, Ковелос) http://www.polypark.ru/catalog/additive ... parameters никто не применял?

[oldTor]

Про аэросил:
Нанотехнологии в заточке и доводке лезвия. Обмен опытом.
Сам применяю в смеси с крокусом с водой, а не как самостоятельный абразив, так как ничего путного из этого у меня не вышло.
А в смеси с крокусом с водой недурно для применения на стеклянном притире и для втирания в ХБ-шную стропу.
На коже больше нравится чистый крокус, втёртый с костным маслом.

[Евгений_Е]

а тот тальк который в детской присыпке? там только тальк и отдушка. посторонних включений вроде нет

Тальк, как и любой другой мелкодисперсный порошок, который плохо выводится из легких и совсем не растворяется, сильно размешивают с крахмалом. По сути, я не уверен, что в бытовых, а тем более детских порошках будет хотя бы половина по весу тальк. Основа там именно крахмал! К тому же, мне самому будет безопаснее и удобнее в применении небольшой брусочек для использования как нагуры или большой как настольный брусок...
Когда я искал тальк в брусках, удивился, его сразу кидают в дробилку и продают уже в виде порошка. Простого пути купить брусок я не нашел. Вагонами мне многовато и дороговато...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[g65t5]

Когда я искал тальк в брусках, удивился, его сразу кидают в дробилку и продают уже в виде порошка. Простого пути купить брусок я не нашел. Вагонами мне многовато и дороговато...

а я нашел в Питере http://svarin.ru/katalog-svaro...melok-talkovyy/
Только что звонил, сказали в наличии много, сделан вроде из цельного куска, не крошиться. Сегодня сгонцаю туда. тем более стоит 19 рублей
И вот что самое обидное - это то что я вчера в ТЦ напротив шарился (пичалька )

[Евгений_Е]

Спасибо, по названию "мелок тальковый", сразу нашел и в москве...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[Калибр 55]

Если распахать фаску грубым абразивом и затем поверхность загладить, грубые риски никуда не денутся и останутся под гладкой зеркальной поверхностью

Что-то я читаю,перечитываю эту фразу и никак не въеду в неё.
Как меня когда-то учили(правда это было так давно что и не упомишь)чистота поверхности определятся по разности в микронах ,скажем так -канавок ,и вершинок материала замеренных на определённой длине.
Есть даже такой электронный приборчик ,размером чуть больше спичечного коробка ,который ложат на замеряемую повехности и он тончайшей каленой иглой замеряет эту разницу в микронах.
Т.е. стирая вершины и заглаживая притирочным материалом:пастой,порошлом и т.п. канавки-царапины уменьшается эта разница и улучашается номер чистоты поверхности.
Как же эти микро царапины остаются такими же как и изначально?

[Евгений_Е]

Как же эти микро царапины остаются такими же как и изначально?

Как я понимаю, на микроуровне все стали как пластилин.
Берем кусок пластилина и делаем карандашом глубокую канавку, затем ее заглаживаем линейкой. После тщательного заглаживания канавки не будет видно. Вопрос, если канавка была во много раз глубже, чем деформации линейкой, останется ли канавка в виде внутренней полости или хотя бы мельчайшей трещины? Четкого ответа дать не возможно, но мягко говоря, в некоторых случаях мы просто скроем канавку от глаз, а внутри она сохранится, возможно в деформированном виде.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[Евгений_Е]

Как меня когда-то учили(правда это было так давно что и не упомишь)чистота поверхности определятся по разности в микронах ,скажем так -канавок ,и вершинок материала замеренных на определённой длине.

Про внутренние скрытые трещины мы говорим применительно к режущей кромке. От нее требуется не только высокая чистота, но и механическая прочность при очень малой толщине. Любые скрытые дефекты быстро проявляются в использовании клинка по назначению. Потому, я и написал, что применительно к заточке, использования одних деформаций и упрочнений не достаточно, нужно еще и снимать металл до высокой чистоты поверхности, а последующие деформации использовать только на финише...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[Калибр 55]

Берем кусок пластилина и делаем карандашом глубокую канавку, затем ее заглаживаем линейкой.
----------------------------------------------------------------------
Сравнение абсолютно не коректно.
Заглаживая канавку в пластилине ,вы оставляете неизменным объём пластилина.
В случае с металлом идёт не заглаживание,а снятие слоёв металла ,пока канавка не исчезнет ,или станет минимальна.И если вокруг той гипотической канавки остались минимальные напряжения ,то сняв металл вокруг сняли и их.
С глубинными сложнее.

[Hatuey]

У косы при отбивке РК "вытягивают" и упрочняют тем самым упрочняя поверхность.

Было время, пахали сохой и сеяли горстями, и металл, хотя бы и чёрный, был очень в дефиците и в цене. Я так подозреваю, что оттяжку нахолодную придумали не ради "наклёпа", а чтобы не переводить ценный металл на окалину и шлам.

[Serge Ant]

??? Что-то изменилось? Появились другие способы заточки кос?

[Калибр 55]

Любые скрытые дефекты быстро проявляются в использовании клинка по назначению. Потому, я и написал, что применительно к заточке, использования одних деформаций и упрочнений не достаточно, нужно еще и снимать металл до высокой чистоты поверхности, а последующие деформации использовать только на финише...

Проблема не в деформациях,а чистоте финиша.Когда говорят об аграссивном резе ,то забывают добавить, что агрессивность эта получается за счёт микросейтора-микропилы.А что есть пила?Впадины и выступы.Вот эти выступы и работают как насечка на напильнике.Но они же первыми и обламываются!Что в конечном счёте и приводит к затуплению РК ,и её выкрашиванию.И вот когда такой зубчик выламывается ,разрывая молекулярные связи и ломая кристалическую решётку ,то это приносит гораздо больший ущерб РК ,чем оставшиеся царапины на ней.
Поэтому тщательно финищированная РК и работает дольше,правда без той агрессивности.
Я это наблюдал не раз воочию у мясников,когда уже автоматическим движением перед каждым резом прежде всего хватаются за мусс,но широкий мясницкий нож от такого обращения быстро превращается в тонкий обвалочный.

[Hatuey]

как наточить косу иным способом, пусть даже с расходом металла

Видел, как шабрят трёхгранным напильником с отшлифованными гранями, потом и процессе пользования - всё то же, бруском.
В продаже и у людей в пользовании встречал также косы с фасками, снятыми на абразивном круге. Возможно, это на самом деле всего лишь заготовки. Но тогда почему они крашеные?

[g65t5]

Изначально написано Hatuey:
Было время, пахали сохой и сеяли горстями, и металл, хотя бы и чёрный, был очень в дефиците и в цене. Я так подозреваю, что оттяжку нахолодную придумали не ради "наклёпа", а чтобы не переводить ценный металл на окалину и шлам.

нифига ни разу
отбивали косу именно чтобы сделать наклеп. А про закалку косы и не мечтали, так как высокоуглеродистых сталей было очень мало и пускать ее на кусу это перебор.
А низкокачественную сталь с малым содержанием углерода в то время не могли (технология цементации, азотирования и пр) появились значительно позже

Евгений_Е
Дык это... испытали тальк?
Прикупил я три вида брусков
Камни все в белом тальковом порошке после мех обработки. Руки после камней "мыльные" - очень скользкие. Можно теткам предложить ляхи натирать, чтобы в узкие штаны "в облипочку" влезать было проще

125х14х5 (сказали что это тальк на мыльной связке)
100х10х10
и два 50х30х4 тот который слева я легонько теранул на шкурке Р230 и протер мокрой тряпкой
100х10х10 я благодаря криворукости и рукожопости сломал , но зато видна структура слома

мыльный и 50х30х4 близко
у мыльного видно зеленое пятно по виду очень похоже на то что камень натуральный

исходя из того что я в этой палате 224 недавно и опыта - кот наплакал, я свое мнение при себе придержу... тем более что мне сравнивать не с чем
Чем обрадуете?

[Евгений_Е]

К сожалению, у меня сейчас и еще некоторое время совсем мало времени. Брусочки конечно прикуплю, но наверняка не раньше, чем через три-четыре недели...
Ваше мнение было бы очень интересно, особенно, если оно строго отрицательное. Может убережете меня от траты драгоценного времени.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[g65t5]

Евгений_Е
В том то и дело... я не могу пока сформировать мнение.
у меня малый (эмммм ну вот совсем малый) опыт, а следовательно не смогу определить это тальк такой хороший/плохой или я все делаю правильно/косячу
...
даже если и скажу что либо - на данном этапе моё мнение пока мало значимое

но я обещаю исправиться