"Реснички"

[1shiva]

Всем привет.В этой теме я предлагаю свое видение такого термина,как реснички.В ходу этот термин давно,но мало кто представляет,а что же это за зверь?Сам только осознал и сформулировал:-)Каким боком относится к заточке и что с ним,а точнее с ресничками,делать.Изначально настоятельно рекомендую прочесть книгу Сядристого-Тайны микротехники.Это необходимо для понимания того,что происходит в микромире на РК.Переносы шаблонов поведения сталей из макромира в микромир чреваты ошибками в выводах и понимании процессов.Без этого сложно будет получить,осознанно получить,максимальную остроту и комфорт бритья.Итак,даже твердый материал опасных бритв,на уровне микромира,достаточно пластичный.При воздействии на РК грубых,средних и тонких абразивов,происходит не только прорезание металла на определенную глубину абразивным зерном камня,но и пластическая деформация РК.Если взять геометрическую модель из макромира,то на грубых камнях мы получаем нечто типа пилы "Дружба-2".Это крупный зуб и приличный развод их же.Если посмотрим со стороны зубьев пилы,то увидим разнонаправленные ряды зубьев.ИМХО,это и есть пресловутые реснички.Если на грубых камнях они большие,то с уменьшением зернакамней они так же становятся меньше.Пример из макромира-"дружба 2"-ножовка по дереву-ножовка по металлу.Если вспомним как работает РК опасной бритвы,то торчащие в стороны реснички создают дискомфорт и раздражение,благоприятствуют выламыванию отдельных зубьев.По аналогии,мы должны получить на РК что-то типа шлицовки.Тоись,зуб есть,но развода и нет.О варианте,способном убрать реснички,писал Дмитрич.Это продольное движение бритвы по финишным камням.Особо хороши для этого тонко доведенные блэки.Да хоть на стекле.Последнее время пробовал такое приглаживание ресничек проводить между сменой оселков.Результат понравился.Но у меня мало практических данных.Бритвы острые,точить для точить не интересно.Хотелось бы узнать практические наработки в данном направлении практикующих заточников опасных бритв.Надеюсь,что представленная модель по ресничкам,поможет кому-нить улучшить свои достижения.
С уважением,1shiva

[Botanic]

реснички Камни для заточки ножей и практические советы по их применению
отсюда Камни для заточки ножей и практические советы по их применению
..увидеть бы их еще на своей заточке..но увеличения не хватает
Если вдруг не про то - пишите,удалю.

[1shiva]

цитата:

---

Originally posted by Botanic:

Если вдруг не про то - пишите,удалю.

---

Это зачем?Как раз благодарен за ссылки.Темы эти не попадались,а в них весьма близкие аналогии.Даже щеки раздул,что до такого додумался:-)Тем не менее,пока не дочитался до методов снижения влияния ресничек.Может дальше будет инфа.Тут же,скорее,об оптимальном воздействии на реснички.Это и предполагаю обсуждать на основе имеющегося опыта.
С уважением,1shiva
ЗЫ.Косвенно,реснички можно угадать на фотографиях oldTor по гулянию фокуса на самом краю РК.Было бы интересно грубую заточку сфоткать со стороны РК.При таком увеличении и качестве вполне может получиться.

[Nikolay_K]

цитата:

---

Originally posted by 1shiva:

Косвенно,реснички можно угадать на фотографиях oldTor по гулянию фокуса на самом краю РК.

---

я тут где-то уже давал ссылки на фото кромок бритв с увеличением до 10000 крат ( именно так --- десяти тысяч крат ).

типа вот таких:
http://straightrazorplace.com/...er-strop-5.html

http://straightrazorplace.com/...-spray-sem.html

покажите мне --- где там эти реснички?

[1shiva]

цитата:

---

Originally posted by Nikolay_K:

я тут где-то уже давал ссылки на фото кромок бритв с увеличением до 10000 крат ( именно так --- десяти тысяч крат ).

---

Это чужие фото,а тут свои:-)Нам же важнее не увидеть эти реснички,а найти методы их нейтрализации.Я писАл ранее,что обычный выход бритвы на максимальную комфортоность,у меня,происходил после 5-7 бритья.После заточки бритвы.Теперь же после 2-3.И это радует.Может кто еще чего подскажет.
С уважением,1shiva

[Botanic]

угу, даже если суслика нет.. извиняюсь за офтоп

цитата:

---

покажите мне --- где там эти реснички?

---

ну дык.. убрали сабж подразумевает, что реснички можно убрать. А если так, то они могут на некоторых снимках отсутствовать.. вот только я еще ни одного снимка не видел, где бы они прям-таки видны были. Что-то около было, но не вспомню где.
Гуляние фокуса, имхо, говорит либо о завале угла, под которым камера к подоводу, либо о завале самой РК, что вполне логично.. Еще аргумент - как Вы думаете, какова высота этих ресничек?
Суммарное увеличение, если мерить прям по картинке на мониторе - около 300х в лучшем случае (связка peak 2008-50 + мыльница).

[Nikolay_K]

цитата:

---

Originally posted by 1shiva:

Нам же важнее не увидеть эти реснички,а найти методы их нейтрализации

---

чтобы нейтрализовать "врага", его надо сначала увидеть и опознать,
иначе получится ловля чёрной кошки в тёмной комнате...

---

а после того, как враг нейтрализован надо бы уметь убеждаться в том, что его в самом деле больше нет, что он полностью нейтрализован ( а не то, что он куда-то спрятался или замаскировался и ждёт удобного момента... )

[Энд]

1shiva, иллюстрации пожалуйста. Сложилось впечатление ,что Вы пишете просто и зубьях после абразива - их наличие мне видится не нужным, т.к. увеличивает площадь контакта с волосом, что приведет к большему давлению на него и возможно его вырывание, а не рез, что рождает дискомфорт. Вообще было бы хорошо посм. на "реснички" хорошо бреющей бритвы и не хорошо бреющей бритвы. Может фуфло всё это?
По-моему, то, о чем Вы говорите - просто следствие риски от абразива. Если провести перпендикулярно РК по абразиву то просто кромка закатывается и бритва тупится вот и все. Думаю это и имели ввиду в старых пособиях - когда есть зубчики, то заточена, а когда нет - значит зубчики строчились и бритва тупая, что не удивительно, т.к. у РК образовался большой радиус скругления, из-за чего ей потребуется большее давления для среза волоса, т.е. бритва опять будет давить и рвать, а не резать. Учитывая что в тех пособиях как-то мало технической информации и фото из-под микроскопа, то про острую кромку в нитку без зубчиков они просто не знали. Вот что пишет Касуке Ивасаки в переводе Дж. Района (раздел о финишной заточке):
"Однако если исследовать кромку под микроскопом, то по всей длине кромки вы увидите линию невероятно острых кинжальчиков пилообразной структуры. До настоящего времени утверждали, что нужно бриться таким лезвием, но последние исследования в области заточки дали иной результат, это ложная кромка или заусенец."
Должна быть прямая РК. Визуально, особенно на малых увеличениях до примерно 30крат можно видеть прямую РК у тупой бритвы - это из-за обламывания зубчиков - образовалась кромка, которой и пилить нечем и резать не может. На мой взгляд, комфорт зависит от того насколько легко бритва режет волос и чем прямее и острее кромка (меньше радиус скругления) в пределах нужной прочности, тем лучше. Моя практика это подтверждает, причем как заточника, так и пользователя, который просмотрел много бритв от разных мастеров. Радиус скругления мы, в домашних условиях, померить не можем, но видя прямую без заусенки на максимально доступом увеличении и хороший рез волоса на весу, мы можем косвенно судить о малом радиусе скругления. На практике достаточно 70-100крат ну и сыпь на мокром ногте от прямой острой бритвы, отличается от прямой тупой.

[1shiva]

цитата:

---

Originally posted by Botanic:

Гуляние фокуса, имхо, говорит либо о завале угла, под которым камера к подоводу, либо о завале самой РК, что вполне логично..

---

Не логично.Гуляние фокуса идет чередуясь по всей кромке.Чуть ли не по каждой риске.ИМХО,это не завал,а именно проявление развода.По крайней мере,так я вижу эти фото:-)

цитата:

---

Originally posted by Nikolay_K:

чтобы нейтрализовать "врага", его надо сначала увидеть и опознать,
иначе получится ловля чёрной кошки в тёмной комнате...

---

Когда знаешь,куда смотреть,то начинаешь замечать то,что раньше проскакивало мимо осознания.По косвенным признакам,теория работоспособна.Надо бы побольше опыта и участие еще нескольких экспериментаторов.
С уважением,1shiva

[Botanic]

Навродь нашел что-то похожее..
И опять же спрошу - так какого размера должны быть "реснички"?
А то, мож, я не про то совсем..
Хотелось бы еще ссылку на обсуждаемое фото Ярослава - я не понимаю о чем речь. Совсем. Потому как, чтобы фокус гулял, нужен перепад не меньше пары соток..ну ок, микрометров 60 точно - ГРИП хоть и мал, но не ничтожен.
"Так как же в самом деле выглядит РК?"
Так как же в самом деле выглядит РК?
В моём понимании, реснички предоставлены в посте 2 по краям "дорожки":
И еще слегка науки REM
..Хотя это далеко от рисунка в книжке Резчика.. да и на кинжальчики тоже..но да там оно тонко отточено.
Это не совсем по теме, но, как мне кажется, стоит предоставить какую-то вводную инфу.. положительно, да. Что приведет к большей популярности темы.. хоть и не в том цель. Зато каждому достанется если не весь пирог, то по кусочку

[1shiva]

цитата:

---

Originally posted by Botanic:

Времени истратил на месяц вперед.

---

Объем работы оценил и премного благодарен!Теперь есть конкретные ссылки,позволяющие более наглядно пояснить предложенное.Итак,картинка из поста Дмитрича http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 24129.html

Я бы остановился на варианте "а".Он наиболее подходит к моему видению.Если бы увеличить зону зубчиков и представить их развод,как на пилах,картина будет полной.Скрестить бы этот вариант с картинкой от уважаемого модератора
из поста Так как же в самом деле выглядит РК?

Картинка малость утрирована,но,в целом,позволяет смоделировать представление.Так-что черную кошку гоняем давно:-)

цитата:

---

Originally posted by Botanic:

И хотелось бы как-то более жестко сформировать цель темы.

---

Полностью согласен.Главная цель темы-осознанное,максимально быстрое получение комфортно бреющей бритвы при ее заточке-доводке-выхаживании-правке.С хорошей повторяемостью по разным бритвам.Где-то так.
Поехали дальше.Фотографии с большущим увеличением РК бритв меня не впечатлили.Явно скрупулезно и перфекционистски готовили к показательным съемкам и перестарались.Информативность весьма низкая.Результат такой заточки-микротомный нож.Если кто хоть раз фанател при заточке и пытался достичь грааля,знает результат в бритье подобным клинком-вся морда в крови.Даже при пушкате сносятся все дефекты кожи.А уж о потяге молчу.Задача у нас,как в том анекдоте-Боль убрать,а опухоль оставить.Тоись,зубчики оставить,но выстроить их в одну шеренгу.Вот как это делать наиболее эффективно-вопрос практики.Дмитрич пользует полоскательное движение,но и продольное движение,на этапе финиша,так же применяет.Пока полоскательное движение использовал только при исправлении РК бритвы.При смене абразива исследую продольные движения на зеркально доведенном современном блэке.К сожалению,бритв для экспериментов катастрофически не хватает.Поэтому и предложил осваивать этот метод сообща.Как освобожусь-подберу наиболее подходящее фото от oldTor.
С уважением,1shiva
ЗЫ.Еще раз благодарю Олега за проделанную работу и уточнения по теме.

[1shiva]

А вот,пожалуй,наиболее удачная фотография от уважаемого oldTor на эту тему

Тут вообще интересная картина наблюдается.Если проследить динамику рисок от зерен абразива,то можно заметить,что к выходу на РК глубина их становится больше.ИМХО,за счет увеличения продавливания,а не за счет абразивного съема.Эта пластическая деформация и вызывает требование-Не дави.Кроме того,создается тот самый "развод",о котором я упоминал в первом посте.Сейчас реставрирую одну бритву.На ней еще раз проверю рекомендуемое при заточке.
С уважением,1shiva
ЗЫ.Может и субъективно,но обработка на абразивах,с промежуточным выглаживанием,происходит быстрее.И еще,было бы здорово сделать фото аналогичной РК,но со стороны острия.

[Alexx_S]

цитата:

---

Originally posted by 1shiva:

А вот,пожалуй,наиболее удачная фотография от уважаемого oldTor на эту тему

---

ЭЭЭ... а куда смотреть-то?

[1shiva]

цитата:

---

Originally posted by Alexx_S:

ЭЭЭ... а куда смотреть-то?

---

Дык на РК на данной фотографии.На глубину рисок на подводе,на саму РК,которая весьма напоминает выше приведенную схему гармошки.Или само фото не видать?У меня оно на месте.
С уважением,1shiva
ЗЫ.Можно провести условную линию вдоль подвода по середине и сравнить верхнюю и нижнюю части.Так оно будет нагляднее для понимания.

[Alexx_S]

цитата:

---

Originally posted by 1shiva:

Дык на РК на данной фотографии.На глубину рисок на подводе,на саму РК,которая весьма напоминает выше приведенную схему гармошки.Или само фото не видать?У меня оно на месте.С уважением,1shivaЗЫ.Можно провести условную линию вдоль подвода по середине и сравнить верхнюю и нижнюю части.Так оно будет нагляднее для понимания.

---

Это я вижу, не понятна связь с "ресничками". В моем понимании, "микрозуб" и "реснички" - суть разные понятия.

[Botanic]

"микрозуб" = "реснички" ласты склеили

[1shiva]

цитата:

---

Originally posted by Alexx_S:

Это я вижу, не понятна связь с "ресничками". В моем понимании, "микрозуб" и "реснички" - суть разные понятия.

---

Если микрозуб выстроен в ровную линию,то ресничек и нет.Разведи его-появились реснички.Я так же понимаю,что "микрозуб" и "реснички" - суть разные понятия.Реснички-это разброд "микрозубцов" Именно продольное выглаживание на хорошо доведенной мало абразивной поверхности позволяет избавиться от ресничек,оставив в покое микрозубчики.Пробовал это делать на блэке,на агате,на какой-то голубой байде.На стекле не пробовал.Чет противно:-)Но это личные тараканы.
С уважением,1shiva

[Alexx_S]

цитата:

---

Originally posted by 1shiva:

Если микрозуб выстроен в ровную линию,то ресничек и нет.Разведи его-появились реснички.Я так же понимаю,что "микрозуб" и "реснички" - суть разные понятия.Именно продольное выглаживание на хорошо доведенной мало абразивной поверхности позволяет избавиться от ресничек,оставив в покое микрозубчики.Пробовал это делать на блэке,на агате,на какой-то голубой байде.На стекле не пробовал.Чет противно:-)Но это личные тараканы.С уважением,1shiva

---

Имхо, в понимании явления надо отталкиваться не от геометрии, а от их особенностей и процессов их образования.
В первый раз я услышал о них, смотря видео с семинара Дмитрича, и у меня сформировалось следующее представление, возможно неверное: реснички - это прочные и гибкие дефекты на кромке, родственники заусенца.
Думаю, вполне могут образовываться вследствие пластической деформации металла при работе "от зерна": металл тянется за абразивным зерном и получается тонкая и гибкая "нитка, которую, ввиду ее податливости, сложно удалить абразивными методами.

[1shiva]

цитата:

---

Originally posted by Alexx_S:

Имхо, в понимании явления надо отталкиваться не от геометрии, а от их особенностей и процессов их образования.

---

Лады,отбросим геометрию.Процесс образования ресничек понятен из предыдущего фото.Тонкий край РК опасной бритвы,начинающийся от долей микрона,весьма эластичный и склонный к продавливанию абразивными зернами.Это продавливание более всего сказывается на самом краю РК.Если смотреть со стороны РК,то мы и увидим явление,которое назвали ресничками.Весьма похоже назвали.Если их оставить в первозданном виде,то дискомфорт они доставят изрядный.И это понятно.Если провести по коже руки ножовкой по металлу или шлицовкой,имитируя работу бритвы,результат ощущений будет разный.Ножовка по металлу,за счет тех самых "ресничек",царапает чувствительней.Выглаживание меняет эту ситуацию.Даже на основании небольшого опыта с бритвами это весьма заметно.
С уважением,1shiva

[Nikolay_K]

цитата:

---

Originally posted by 1shiva:

Процесс образования ресничек понятен из предыдущего фото.Тонкий край РК опасной бритвы,начинающийся от долей микрона,весьма эластичный и склонный к продавливанию абразивными зернами.Это продавливание более всего сказывается на самом краю РК.Если смотреть со стороны РК,то мы и увидим явление,которое назвали ресничками.

---

там на самом деле сочетаются несколько явлений --- подрезание, продавливание и прорезание
какое будет преобладать --- зависит от угла заточки, жесткости стали, формы твердости и характера распределения зерна, давления и т.д.
Но подрезания можно и нужно избегать, а от продавливания никуда не денешься... хотя на супер-твердых сталях типа ZDP-189 или Boehler S290 оно едва-едва заметно...
вот тут более-менее хорошо видно эти "реснички" (электронный микроскоп, увеличение 3000х):

http://straightrazorplace.com/...ising-burr.html
---

[Nikolay_K]

а вот пример подрезания РК ( 100 проходов на алмазах DMT 1200grit) :

[1shiva]

цитата:

---

Originally posted by Nikolay_K:

там на самом деле сочетаются несколько явлений --- подрезание, продавливание и прорезание

---

Естественно.Я несколько упростил модель,дабы не мешать мух с котлетами.Пытался выделить момент,на который мы можем влиять.Осознанно влиять.Это всегда увеличивает повторяемость любого действия.Я благодарю всех за участие в теме и дополнения с замечаниями.Это позволяет рассмотреть проблему со всех сторон.И практические наработки приветствуются:-)
С уважением,1shiva

[Nikolay_K]

из статьи Верховена ( knife sharpening experiments, Professor John D. Verhoeven of the Iowa State University )

https://www.wickededgeusa.com/files/knifeshexps.pdf
http://www-archive.mse.iastate...KnifeShExps.pdf
а вот то-же самое, но уже в реальности:
сегментное лезвие ножа OLFA:

толщина кромки менее 200нм
хотя угол тут чуть более 40 градусов
виден остаточный неубранный заусенец ( заточка фабричная )

увеличение 30000 крат !!! уже практически различима зернистая структура стали.
ИСТОЧНИК:
https://scienceofsharp.wordpre...actured-blades/
---

оттуда-же:

[oldTor]

Шикаааааааарные фотки, спасибо Николай огромное!
С уважением.

[1shiva]

цитата:

---

Originally posted by oldTor:

Шикаааааааарные фотки

---

Согласен.Особенно понравилось третье сверху.Это же они,зубчики:-)Да еще с намеком на "реснички".Класс!
С уважением,1shiva

[pashaa]

На том сайте еще 3 статьи закрытые паролем, с очень интригующими названиями

[Энд]

Ещё одно подтверждение, что эта мотня на конце - заусенец.

[pashaa]

Жилет лезвие то безопасное. Кай же скальпель. А олфа вообще нож.

[oldTor]

По-моему ставить знак = между заусенцем в обычном понимании этого слова и ресничками - не совсем и не до конца верно.
Если как следует разобрать как образуется заусенец при абразивной обработке НА зерно, а это будет весьма отличаться от образования его при работе ОТ зерна, то вероятно удастся заметить, что т.н. реснички имеют несколько отличное происхождение или как минимум они - отдельный аспект образования заусенчика.
Тут для начала, чтобы разбирать, надо разбить проблему на несколько частей -
для начала, как уже сказал, надо отдельно разбирать процесс появления ресничек при работе НА и при работе ОТ зерна.
По-моему образование ресничек в принципе можно отделить от заусеночного явления, привычного, только если разбирать работу НА зерно с последующей направкой на коже ОТ зерна, чтобы оценить и процесс появления и результат приведения ресничек к "общему знаменателю" даже косвенным образом, так как оборудованием и микроскопией должного уровня мы не обладаем.
И для начала надо разобраться в механизме происходящего, при постоянных заточных движениях в одном направлении.
Если будем брать сразу сложные случаи, с переменными движениями и комбинированными и проч., то учитывая индивидуальность манеры работы всех нас, будем бесконечно путаться о чём конкретно каждый ведёт речь.
Без такого подробного разбора частностей, прийти к чему-то будет сложновато, считаю - уж больно тонкая и специфичная материя затронута.
Немного сумбурно написал, но это всё моменты, которые вот мне лично мешают, без уточнения оных, что-то говорить и обдумывать по существу.

[Энд]

цитата:

---

Originally posted by oldTor:
считаю - уж больно тонкая и специфичная материя затронута.

---

Ага, невидимая и неуловимая((( Я не буду в третий раз писать к чему приводит наличие скольчиков и заусенца=ресничек ,всё равно удалят. А задам один только составной вопрос? В чём необходимость ресничек, какие особые манипуляции надо делать чтобы реснички были и как контролировать их появление/удаление? А у практикующих ресничку хочу спросить - нормальное ли получается бритье если свести кромку на 800-2000грит и навести реснички пастами?