Услуги заточки и закон о ХО. Налоги.

[Zeya]

Осваиваю заточное ремесло.
Прочитал Путеводитель, несколько часов ковырялся в форуме, но на интересующий вопрос ответа не нашел. Поисковик - тоже безрезультатно. Решил задать вопрос тем "кто в теме". Вопросы налогов и законов будут интересны многим. Если таковой темы на форуме нет, предлагаю включаться с вопросами и ответами.
Если уже обсуждалось - дайте пожалуйста ссылку.
Итак, вопросы следующие.
1. Если мне принесут на заточку охотничий нож, или сувенирный меч, по всем параметрам попадающий под ХО. Можно ли услуги по заточке подвести под "изготовление ХО"? (разрешения на ХО у меня сейчас нет,планирую оформить в ближайшее время). Или ответственность ляжет на заказчика?
2. Имеется у меня сувенирный меч (под японский, но сделан похоже китайскими руками). Если заточу и он будет храниться дома, то при обнаружении сего предмета светит ли какая статья?

[Zeya]

Про налоги.
Лет десять был предпринимателем. Потом свернул все дела, и последние несколько лет заработки были случайными и нигде не был оформлен. Сегодня разговаривал со знакомым бухгалтером. Говорит, что условия для ЧПистов (или как сейчас - ИПэшников) не фонтан - если зарегистрировался, то неважно работаешь или нет, будь добр заплати довольно крупную сумму в пенсионный фонд. Говорит, что выгодней оформить юрлицо. Отчисления только с зарплаты, которую сам себе официально назначишь. Да и отношение клиентов (как физических лиц, так и предприятий) к организации более серьезное, чем к частникам.

[Nikolay_K]

цитата:

---

Originally posted by Zeya:

Сегодня разговаривал со знакомым бухгалтером. Говорит, что условия для ЧПистов (или как сейчас - ИПэшников) не фонтан - если зарегистрировался, то неважно работаешь или нет, будь добр заплати довольно крупную сумму в пенсионный фонд. Говорит, что выгодней оформить юрлицо. Отчисления только с зарплаты, которую сам себе официально назначишь. Да и отношение клиентов (как физических лиц, так и предприятий) к организации более серьезное, чем к частникам.

---

у ИП есть ещё одна очень неприятная засада:
В отличие от организаций индивидуальный предприниматель по своим обязательствам перед государством и контрагентами , возникшим как из договора, так из деликта, отвечает всем принадлежащим ему имуществом.
( ГK РФ. ст. 24: http://www.ville.ru/laws/gk/lawgk24.html )
http://www.indpred.ru/article/39

ДЕЛИКТЫ - это гражданские правонарушения, связанные с причинением вреда и ущерба.

цитата:

---

Originally posted by Zeya:

Говорит, что выгодней оформить юрлицо. Отчисления только с зарплаты, которую сам себе официально назначишь.

---

не совсем так. Зависит от кучи разных обстоятельств. И для того, чтобы зарегистрировать, а затем ликвидировать юр.лицо тоже потребуются некоторые издержки.
Поэтому однозначного ответа, что лучше --- ИП или ООО нет.

[bariandr]

Внесу лепту:
Сам озадачивался вопросом - попадает ли заточка ХО, под изготовление.
Изучив Ганзу, гугл, поспрашивав милиционеров, адвокатов и судей сделал для себя следующие выводы. Если не прав, готов послушать другие мнения.
Итак, есть два варианта развития событий.
1. Нож изначально ХО и это подтверждено бумагами, например он куплен в охот.магазине. Т.е. нож был заточен изначально. Вы же, затачивая нож, не придаете ему новых свойств и признаков ХО, т.к. он уже ХО, вы его ремонтируете. Тут ответственности за изготовление не будет. Единственный момент - можно ли ремонтировать ХО без лицензии, но это другая история.
2. Мы не знаем ХО нож или не ХО. Т.е. бумаг нет, и вообще мы не эксперты чтобы на глаз определить. Например нам отдают нож со сломанным кончиком и тупой РК. Соответственно, в таком виде его признать ХО нельзя, этим даже никто заниматься не будет. А вот когда вы его заточите, вы придаете ему новые свойства и функции - может колоть и резать, что в совокупности позволяет признать его ХО. Тут статья факт.
Вот такое у меня мнение. Знакомая судья спрашивала у уголовных судей, те сказали, что практики по таким делам практически нет, поэтому в случае чего как повезет.
По поводу налогов. Оно вам надо? Было у меня ИП когда-то, закрыл и счастлив. И ладно там с полной ответственностью, больше всего меня убивает, что деятельности нет, платить налоги не с чего, а платить надо. Вот и где поддержка малого бизнеса?

[bariandr]

цитата:

---

Originally posted by Zeya:

2. Имеется у меня сувенирный меч (под японский, но сделан похоже китайскими руками). Если заточу и он будет храниться дома, то при обнаружении сего предмета светит ли какая статья?

---

Аадминистративная ответственность. Но будут доказывать, что это вы его сделали , а там уже уголовка! Ну и продавать его не надо в открытую.

[Nikolay_K]

цитата:

---

Originally posted by bariandr:

2. Мы не знаем ХО нож или не ХО. Т.е. бумаг нет, и вообще мы не эксперты чтобы на глаз определить. Например нам отдают нож со сломанным кончиком и тупой РК. Соответственно, в таком виде его признать ХО нельзя, этим даже никто заниматься не будет. А вот когда вы его заточите, вы придаете ему новые свойства и функции - может колоть и резать, что в совокупности позволяет признать его ХО. Тут статья факт.
Вот такое у меня мнение. Знакомая судья спрашивала у уголовных судей, те сказали, что практики по таким делам практически нет, поэтому в случае чего как повезет.

---

насколько я понимаю, есть процессуальные ньюансы из-за которых возбуждение уголовного дела и доведение его до суда по таким деяниям маловероятно.
Если время от времени занимаетесь заточкой и время от времени вам приносят предметы спорные (например есть Benchmade Rant с буковкой R который сертифицирован и вполне ХБ с точки зрения законов и это подтверждено ЭКЦ, а есть такой-же Rant, но без буковки и с малозаметными конструктивными отличиями, его уже можно при желании квалифицировать как ХО), то про эти ньюансы полезно знать.

[Nikolay_K]

цитата:

---

Originally posted by bariandr:

И ладно там с полной ответственностью, больше всего меня убивает, что деятельности нет, платить налоги не с чего, а платить надо.

---

одно другое дополняет --- если завел ИП и не платишь налоги, то наступает ответственность по которой придётся отвечать всем своим имуществом.

[bariandr]

цитата:

---

Originally posted by Nikolay_K:

насколько я понимаю, есть процессуальные ньюансы из-за которых возбуждение уголовного дела и доведение его до суда по таким деяниям маловероятно.

---

Нужен прямой умысел, который нужно доказать. Суть в том, что раз нет практики, то судьи в 99% случаях будут выносить решения по формальным признакам, т.е. вот была железяка, а вот после заточки стало ХО.
В общем, чтобы практика не делалась на нас - заточниках, лучше лишний раз не брать у малознакомых личностей предметы, в которых вы так же сомневаетесь.

[Nikolay_K]

цитата:

---

Originally posted by bariandr:

лучше лишний раз не брать у малознакомых личностей предметы, в которых вы так же сомневаетесь

---

лучше вообще не брать у малознакомых личностей сомнительные предметы

[1shiva]

цитата:

---

Originally posted by bariandr:

Например нам отдают нож со сломанным кончиком и тупой РК. Соответственно, в таком виде его признать ХО нельзя, этим даже никто заниматься не будет.

---

По таким вопросам лучше писать то,что знаешь наверняка.Работал с одним товарищем.У него была заготовка ножа,вырезанная по контуру из листа стали.Даже не каленая еще.Пять лет дали.Вот бы ему такой совет помог.
С уважением,1shiva

[bariandr]

цитата:

---

Originally posted by 1shiva:

По таким вопросам лучше писать то,что знаешь наверняка.Работал с одним товарищем.У него была заготовка ножа,вырезанная по контуру из листа стали.Даже не каленая еще.Пять лет дали.Вот бы ему такой совет помог.С уважением,1shiva

---

Вы внимательно читайте. Я советы не раздавал. Уберите из моей фразы про кончик и тупую РК и вставьте Вашу заготовку. Смысл поменяется?
Суть была, что мы своими действиями придаем новую функцию заготовке или палке или чему другому. А что это была за палка, заготовка и т.д., мы не в курсе.
Если Вашего знакомого закрыли из-за заготовки - при чем тут работа заточника?
И походу что-то Вам или Вы не договариваете. Посмотрите максималку за изготовление ХО в УК РФ(ст.223 ч.4)

[Nikolay_K]

цитата:

---

Originally posted by 1shiva:

По таким вопросам лучше писать то,что знаешь наверняка.Работал с одним товарищем.У него была заготовка ножа,вырезанная по контуру из листа стали.Даже не каленая еще.Пять лет дали.Вот бы ему такой совет помог.

---

в какой стране?
и в каком году это было?

я не представляю как можно получить хоть что-то за заготовку... ну если только написать "чистосердечное признание"
с подробным изложением технологической схемы и подробными спецификациями на конечный результат.
Но несовершенное преступное деяние согласно УК РФ не наказывается кроме совсем уж тяжких и особо тяжких ( убийство и т.п.).
http://www.az-design.ru/index..../UKRF97/ukrf030
и процессуальная сторона вопроса тут тоже слишком скользкая...
я знаю только один случай, когда такое может прокатить --- когда есть несколько эпизодов и заготовка добавляется к этому "паровозу"
вот пример: http://tyurma.net/topic.php?forum=63&topic=1
( но там помимо ст. 223 много чего ещё... )

[1shiva]

цитата:

---

Originally posted by Nikolay_K:

в какой стране?
и в каком году это было?

---

Украина,1978(могу на год ошибиться,в аккурат после выхода закона об усилении борьбы с хулиганством)
Шел домой,прилично поддатый,обмывал на работе рождение сына.Случился скандал с одной ....Когда та начала его бить ведром,достал заготовку из кармана и отмахивался.Еще как признали за холодное оружие.Прокурор просил 8 лет,дали 5.Мы и на поруки брали,с работы ходатайство писали-хрен.Увы,это печальная быль.
С уважением,1shiva

[ГеологКениг]

1shiva, у меня батя три ходки имел, царство ему небесное, реально сажали в 60-70 годах, по 2-3 года - хулиганка, которая заключалась в драке на танцах, сейчас за это даже административка вряд ли будет, а по тем временам - обычная практика, так что Ваш пример, скажем так, не очень удачен)

[ГеологКениг]

цитата:

---

Originally posted by bariandr:

Мы не знаем ХО нож или не ХО. Т.е. бумаг нет, и вообще мы не эксперты чтобы на глаз определить. Например нам отдают нож со сломанным кончиком и тупой РК. Соответственно, в таком виде его признать ХО нельзя, этим даже никто заниматься не будет. А вот когда вы его заточите, вы придаете ему новые свойства и функции - может колоть и резать, что в совокупности позволяет признать его ХО. Тут статья факт.

---

Да нет, далеко не факт, нож изначально конструктивно может резать и колоть, то что он тупой и со сломанным кончиком отнюдь не свидетельствует об отсутствии признаков у него ХО, так же как и приведение его в надлежащее состояние не свидетельствует об изготовлении, но все решает экспертиза, поэтому правильно выше сказали насчет незнакомых людей и предметов)

[1shiva]

цитата:

---

Originally posted by ГеологКениг:

так что Ваш пример, скажем так, не очень удачен

---

Мой пример был на тему экспертизы.По теории это не холодное оружие,на практике еще как признали.И это быль,к сожалению.

цитата:

---

Originally posted by ГеологКениг:

Да нет, далеко не факт, нож изначально конструктивно может резать и колоть, то что он тупой и со сломанным кончиком отнюдь не свидетельствует об отсутствии признаков у него ХО

---

В-о-о!Именно об этом я и предупредил.
С уважением,1shiva

[pashaa]

В примере ХО по применению - это может быть и перочинный нож, если им нанесли повреждение. Самый маленький нож будет ХО. А в нашем случае случае ХО будет по конструктиву.

[Энд]

Простое решение - заключаете договор услуги с организацией/частным лицом, с указанием реквизитов обоих сторон и изделий. Договор нужен, чтобы доказать, что это не ваш нож и что вы не изменяли его свойств. Для этого к договору прикладывается фото "до" и "после" с подписью сторон. Услуга - реставрация, полировка подводов. Таким образом, заточник проводит работы по улучшению внешнего вида уже готового изделия, а не изменяет его конструкцию и не придаёт новые свойства. Экспертиза в этом случае на нашей стороне - изделие чужое, фото "до" и "после" приложено и полировка - не заточка. Ход мысли думаю понятен.

[bariandr]

цитата:

---

Originally posted by Энд:

Простое решение - заключаете договор услуги с организацией/частным лицом, с указанием реквизитов обоих сторон и изделий. Договор нужен, чтобы доказать, что это не ваш нож и что вы не изменяли его свойств. Для этого к договору прикладывается фото "до" и "после" с подписью сторон. Услуга - реставрация, полировка подводов. Таким образом, заточник проводит работы по улучшению внешнего вида уже готового изделия, а не изменяет его конструкцию и не придаёт новые свойства. Экспертиза в этом случае на нашей стороне - изделие чужое, фото "до" и "после" приложено и полировка - не заточка. Ход мысли думаю понятен.

---

Есть логика. Надо подумать.

[Nikolay_K]

цитата:

---

Originally posted by Энд:

Простое решение - заключаете договор услуги с организацией/частным лицом, с указанием реквизитов обоих сторон и изделий. Договор нужен, чтобы доказать, что это не ваш нож и что вы не изменяли его свойств. Для этого к договору прикладывается фото "до" и "после" с подписью сторон.

---

угу, и увеличиваете стоимость услуги в 3 раза, чтобы покрыть издержки на юридическое сопровождение, фото и прочее.

[suing]

Если нож изначально ХО и Вы его просто заточите, то уголовной ответственности не наступает тк за ремонт (восстановление утраченных свойств) ее не предусмотрено.
С уважением

[ГеологКениг]

В примере ХО по применению - это может быть и перочинный нож, если им нанесли повреждение. Самый маленький нож будет ХО
Нет, нож или является ХО изначально или нет, перочинный нож в 99% НЕ будет являться ХО именно по конструктивным особенностям. Он будет - предметом, используемым в качестве оружия

[Энд]

цитата:

---

и увеличиваете стоимость услуги в 3 раза, чтобы покрыть издержки на юридическое сопровождение, фото и прочее.

---

ну да - ну да, надо же завести типовой договор, купить принтер, бумагу, ручку и фотоапп-т. Всё не сложно. Такие договора не обязательно заверять нотариально. Если договор между двух людей, то можно просто договор добрых услуг - бесплатно, иначе доход и налоги, а если между ИП/ООО и кем-то, то достаточно своей печати, но тоже доход и налоги.

[Энд]

цитата:

---

Originally posted by suing:
Если нож изначально ХО и Вы его просто заточите, то уголовной ответственности не наступает тк за ремонт (восстановление утраченных свойств) ее не предусмотрено.

---

Нужна четкая формулировка из Кодекса. Например, полиционер пришел в момент заточки, он видит что вы готовите или просто храните ХО и что-то замышляете...попробуй докажи, что это не так. Надо хотя бы разрешение на хранение ХО, например быть зарегистрированным охотником.

[bariandr]

цитата:

---

Originally posted by suing:

Если нож изначально ХО и Вы его просто заточите, то уголовной ответственности не наступает тк за ремонт (восстановление утраченных свойств) ее не предусмотрено.

---

Угу. Насколько я понимаю ремонт оружия должен лицензироваться, могу ошибаться. Опять же, если ХО куплено официально - можно ли его передавать в принципе кому-то, не имеющему лицензию?

цитата:

---

Originally posted by Энд:

Надо хотя бы разрешение на хранение ХО, например быть зарегистрированным охотником.

---

не я один так мыслю

[bariandr]

А вот такая мысль. Ведь для того чтобы признать нож ХО после заточки будут делать экспертизу. Но ведь для этого нужно до этого сделать экспертизу, чтобы не признать его ХО, чтобы состав преступления возник. А надо ли это кому-то - тратить деньги на экспертизу "ДО", с неясным результатом(может я вообще не буду затачивать)?

[Энд]

У нас за наказать больше желающих, чем за похвалить. Оптимальных выхода вижу два:
1. Договор, фото до и после, разрешение на хранение и сейф для хранения, работа дома/мастерской.
2. Договор, фото до и после, работа в присутствии заказчика, дома ничего не храним. Либо выезжаем на объект и улучшаем внешний вид изделия, опять же лучше через договор и фото, ну или делать это без свидетелей

[bariandr]

цитата:

---

Originally posted by Энд:

У нас за наказать больше желающих, чем за похвалить. Оптимальных выхода вижу два:1. Договор, фото до и после, разрешение на хранение и сейф для хранения, работа дома/мастерской.2. Договор, фото до и после, работа в присутствии заказчика, дома ничего не храним. Либо выезжаем на объект и улучшаем внешний вид изделия, опять же лучше через договор и фото, ну или делать это без свидетелей

---

И третий

цитата:

---

Originally posted by Nikolay_K:

лучше вообще не брать у малознакомых личностей сомнительные предметы

---

[Alex.P]

А может проще спросить практикующих заточников? Тот же комрад Гриндерман.

[bariandr]

цитата:

---

Originally posted by Alex.P:

А может проще спросить практикующих заточников?

---

а то ишь, собрались тут диванные заточники лясы точить