Чарнли Форест

Модератор: тень

alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Если суспензия не слишком жидкая ,то на точилке с камнем с суспензией тоже можно работать.
Чем на Чарнли можно получить суспензию ?:
Есть :
-алмазы
-нагура Гуанси и Чосеры,слурик жёлтого бельгийца.
Увы ,но с Чарнли у меня пока не складывается (с маслом) .
Больше нравится сочетание :
алмаз 3/2- потом транс.арк.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Алмазом испортите доводку камня, разве что натирать с краешка и переносить на рабочую плоскость. Или, пробовать выделить с рабочей поверхности, но тогда не удивляться, если будет не особо однородно.
Гуанси - теоретически, может выбить из чарнли, если он рыхловат и грубовато притёрт - не тоньше, чем на F600, а слурик гуанси притёрт тоньше и\или выглажен.
Чосера - надо пробовать, но смочив чарнли, а чосеру взяв сухую - тогда может она не выдаст своего зерна и связки, но я, честно говоря, сомневаюсь - кстати, попробую на досуге. Но чосеру надо брать-пробовать достаточно тонкую - не грубее 1000jis, наверное. Бельгиец тупо даст свою суспензию и ничего из чарнли не выбьет. Но его суспензия на чарнли может оказаться очень производительной по высокоуглеродистым сталям или с достаточно высоким углеродом и умеренной лигатурой. По высокохромистым - суспензия бельгийца будет слабовата, в деле больше будет участвовать сам чарнли - в общем, стОит попробовать, но отдавая себе отчёт в том, что это будет суспензия бельгийца с участием чарнли,и не более.
а керамики грубовато притёртой нет? Можно было бы ею попробовать...
Отпишитесь потом о пробах - интересно!
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Спасибо за инфо !
Попробую на досуге и отпишусь обязательно.
Пока (если точить с маслом),то ситуацию вижу для себя так :
-По абразивной способности Чарнли проигрывает алмазу 3/2 ,а на финиш -хуже выглаживает ,чем транс.арк. Возможно- руки кривые...
Именно поэтому я ставлю эти 2 абразива на финиш.
В общем ,заточка на ННТ- увы, у меня занимает много времени ,поэтому не всегда её делаю.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я для ножей чарнли в принципе предпочитаю с олеинкой или маслом (реже).
Согласен с впечатлениями - да, менее агрессивно будет чем твёрдые искусственные абразивы, но выглаживать тоже не особо станет - способен и риску нарезать и структуру показать - это уже смотря как сработать + поправка на экземпляр.
Но что меня реально радует - на чарнли я могу переходить раньше, чем на арк, при работе с высокованадиевыми, и получать, пусть не самый тонкий финиш, но агрессивный в резе и при том по стойкости сопоставимый с результатом более тонко выполненного финиша на арке ( по крайней мере в области тонкой заточки а не доводки - в доводке не сравнивал, а разница между этими операциями для меня существенна). Конечно есть исключения, поправка на экземпляры и их особенности, но в целом вот теперь так расставились приоритеты....
На ННТ я спецом вообще редко делаю на ножах - получилось само в процессе финиша - окей, не вышел на него - ну и ладно. Застругивает волос или снимает частую стружку с волос на голове - окей, достаточно.
almedic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2139
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » .

А я все больше в доводке сваливаюсь на Чарнли. И финиширую на нем тоже. Оливковый твердючий с олеинкой и крепкий с разводами на воде позволяют уже давно арки даже не доставать.
На оливковом работаю с олеинкой или маслом только потому, что его еще до меня пользовали только с маслом. Короб был пропитан до одурения. Даже сейчас, после неоднократной очистки, запах такой, что храню его в полиэтиленовом пакете.
Изображение
Изображение
На Чарнли предпочитаю работать с водой. Потому что можно пользовать разнообразные натирки. Почему все норовят добиться именно собственной суспензии ЧФ? Он и с чужими неплохо работает. А когда разгонится -- постепенно, смывая и разбавляя, чужая суспензия заменяется своей. Как на японах.
Вообще, мне чарнлики своим ответом сильно японнатуралов напоминают. Не полностью идентично, а как... ну вот какое бы мясо ты не ел -- все равно понимаешь, что это мясо, а не сёмга. Даже если кабанчика рыбой откармливали. Информативный тактильный отклик, некоторое приятное залипание.
Суспензию можно достать грубоватой керамикой, Вы абсолютно правы, Ярослав. Можно кусочком яшмы из-под пилы без шлифовки. Можно куском харда (я, например, использую Лаппортовский Харт Арканзас).
Лучше всего достается кусочком другого ЧФ.
Отлично идут на затравку тензё и меджиро.
Синтетики не пользую, опасаясь абразивного загрязнения.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

А я тут попробовал на своём фиолетово-синем Чарнли суспензию грубоватого Cambrian Green, вот этого:
Изображение
И вышло довольно любопытно, съём мега быстрый, выглядит вроде довольно прилично:
макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:
Изображение
Но, далее, когда я взял этот чарнли уже чистый, выяснилось, что то ли камбриан его загрубил что-ли (этот чарнли не самый твёрдый), то ли обманчиво выглядела чистенько обработка на суспензии - зубчик на кромке вроде сгладился и стал более округлым, но.. и более ярковыраженным - масштаб съёмки и прочие условия, кроме света - те же:
Изображение
Крупновато, в общем. Хотя, взяв ХБ стропу перед чистой кожаной, я направил и до хорошего теста на рез волоса и до весьма приличного бритья.
Но, этот синий чарнли может у меня лучше, так что для бритв, этот слурик камбриана к нему точно не буду использовать на префинише, максимум на этапе тонкой заточки.
almedic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2139
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » .

А суспензии именно на этапе тонкой заточки и предфиниша и хороши. Финишировать с суспензией даже меджиро-нагуры и финишировать на чистом -- получается разный результат.
Особенно если камень мягковат.
Мне нравятся ЧФ именно те, что помягче, которые оптимально использовать для заточки ножей. На твердых только финиширую. И ножи не так критичны, ИМХО, к выбору суспензии как бритвы.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я иногда использую на самом финише, легчайшую суспензию, даже суспензией её не назвать - это лёгкая взвесь, так что вода лишь еле мутная. На европейских природниках некоторых это довольно актуально бывает, а также на очень твёрдых японцах.
Хотя тут был именно чистый камень. А возможно, стоило как раз чуть смягчить его работу таким манером, взяв его собственной суспензии или от другого чарнли.
almedic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2139
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » .

Может быть.
Я отмечал себе, что автосуспнзия этого камня является наилучшей из суспензий на этапе окончания заточки. При этом ЧФ ни в коем случае не является хонзаном\притиром\основой для нагурок. Просто этот камень очуметь как приятен в работе и весьма широко меняет свои качества в зависимости от доводки\наличия суспензий. Не стоит ожидать от него возможности провести полный цикл заточки, но после правильно подобранной вашиты на нем одном (чуть подправляя и дополнительно выглаживая) можно довести и финишировать нож.
При этом он охотно принимает выглаживание той же вашитой со своей суспензией, во как.
almedic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2139
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » .

Последнее фото очень сильно похоже на кончик иглы от шприца :)
На РК этакая микропила специально оставлена или просто так получилось? Прямо хорошо выраженная пила, а срез ровный как гильотинкой отбили.
Еще в прошлый раз хотел спросить: Ярослав, а этот "болотный" из твердых или помягче?
Раньше был уверен, что с большим количеством разводов камни более мягкие. Пока несколько подряд не пришли прямо супертвердые именно с разводами.
Эх, не послушался в свое время Олега, отдал розового. Больше такого "суспензёвого" так и не нашел.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Такая "микропила" достаточно часто есть и была и ранее на многих фото. Просто тут разрешение заметно выше, а не только масштаб съёмки.
Рез волоса хороший - около 20мм. от точки удержания и не жёстко, ногтевой тест прекрасный. Сфотал и потом побрился - бритьё хорошее.
Чарнли этот твёрдый, хотя суспензию его кусочком навести можно.
А вот тактильно - он чрезвычайно мягок в работе, ход по нему напоминает ход по эшеру, очень приятный и нежный.
Вот если разживусь объективами, которыми можно будет с хорошим разрешением сделать микрофото в масштабе 16:1-20:1, вот там вообще, будет "забор" на кромке любой бритвы, нормально доведённой)
P.S. Будет время, сделаю с этим объективом фотки лезвий для Т-образных станков, нескольких, а то они сильно различаются характером кромки, для сравнения.
Хотя.. не знаю, корректно ли с ними сравнивать вообще, учитывая, что у них другой угол резания и прочие параметры. Да и комфорт не такой, как от опаски.
P.P.S. "увеличение ничто - разрешение - всё" - я пробовал сфотать через микроскоп, прикладывая камеру к окуляру, в увеличении 140х, но так расклад по разрешению намного хуже - деталей видно намного меньше.
А тут размер "зубчика" на кромке сопоставим с размером чешуйки на волосе, при том, что волос тонкий, женский. Так что грубость - кажущаяся.
В измерительный 50х микроскоп кромка вообще выглядит практически идеальной ровной гладкой линией) а чешуйки на таком волосе практически не видны.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Довёл тут одну не самую удачную, но приличную бритву, на "болотном" чарнли форест, которым я просто очень доволен:
Изображение
Но это всё как обычно. А необычно то, что я сделал макро, а точнее, микрофото результата, в масштабе 12:1, "в копилку" результатов на чарнли форестах, используя объектив ЛОМО ПЛАН 10х0.22 ОПХ-10Л.
Резкость у него отличная, в принципе можно "подтянуть" масштаб и до 14:1, я это уже пробовал, но всё-таки остановил выбор масштаба для этого объектива, на 12:1 (ну чуть больше - 12,17:1, но округлим)
Прямая проекция на матрицу, стэкинг 4 кадра, кроп, по горизонтали = 1мм.:
Изображение
И далее, попробовал, правда неудачно, сделать в том же масштабе фото среза волоса этой кромкой - также, 1мм. по горизонтали:
Изображение

Со стэкингом не сложилось, но всё-таки вое-что видно, и чешуйки и впечатление о срезе составить можно, хотя бы по верхнему краю. Ещё надо будет поковыряться, как правильно ставить свет для подобного фото.
almedic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2139
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » .

Да понятно, что все РК так выглядят. Помню свое потрясение, когда первый раз через хороший микроскоп на бритву посмотрел...
Именно имеющаяся пилка при абсолютно ровном срезе при том же увеличении впечатляет.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Вот меня это тоже удивляет, как и вообще то, что бритва комфортнее бреет при наличии не близкой к недостижимому идеалу гладкости кромки, а при наличии зубчика, и часто, ещё более выраженного. Но - факт!
Может тут загвоздка ещё в упругости пары кромка\материал?.. да и в "способе закрепления разрезаемого материала" на физиономии...
Но тут уже области в которых я ничегошеньки не смыслю, к сожалению, и могу только предполагать, причём, совершенно ламерски((
P.S. Пришло в голову - а зачем я снимал волос собственно планахроматом, когда можно было его снять в том же масштабе и ахроматом и получить больше резкости по центру, т.е. собственно как раз область среза и вышла бы лучше и может не напортачил бы со стэком. Хотя тут зато полное единство объектива, масштаба и пр., окромя света.
Зато вот как раз случай, когда можно забить на кривизну поля ради резкости в центре.. И сразу раздумал продавать ахроматы) Но - "мысля приходит опосля" ((
FullNaga35
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 06 апр 2017, 08:33

Сообщение FullNaga35 » .

Изначально написано almedic:
Может быть.
Не стоит ожидать от него возможности провести полный цикл заточки, но после правильно подобранной вашиты на нем одном (чуть подправляя и дополнительно выглаживая) можно довести и финишировать нож.
При этом он охотно принимает выглаживание той же вашитой со своей суспензией, во как.

Кто подскажет: задумался о приобретении ЧФ, стоит ли переходить на ЧФ сразу после Бордо Бразилиан или же между ними стоит взять что-то ещё?
almedic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2139
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » .

FullNaga35 писал(а): стоит ли переходить на ЧФ сразу после Бордо Бразилиан
Что точить? Если бритвы -- это одно, ножи -- другой.
Какая сталька в основном?
Для ножей достаточно, для бритв... возможно.
FullNaga35
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 06 апр 2017, 08:33

Сообщение FullNaga35 » .

almedic писал(а): Что точить? Если бритвы -- это одно, ножи -- другой.
Какая сталька в основном?
восновном ножи из тех что постоянно: старый труд вача из 40х13, советская кухонная углеродка, aus-8, elmax, s30v, m390, k390... есть ещё пара советских бритв и гора стамесок + на комерческую заточу могут принести что-угодно тут уже не угадаешь(((
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Бордо Бразилиан на коммерческой заточке?
Я всегда думал, что на конвейере используют более производительные камни...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Думаю, имеется ввиду заточка не своих ножей а под заказ. Это тоже можно назвать коммерческой заточкой, пусть это и не 100500 штук, а, скажем 5-10 всего. А требования к ней могут быть иной раз и повыше чем себе иной раз точишь. И если говорить о наиболее универсальных природниках, которые способны кушать всё от простеньких сталей до высокованадиевых и без танцев с бубнами, то это как раз по адресу - чарнли форест.
Насчёт после бразилиана - ну в принципе можно, хотя я бы вместо бордо продолжил бы работу на искусственных абразивах а уже на финиш брал бы чарнли. Или сразу брал бы чарнли вместо Бордо, но это уже по ситуации - сталь, ширина фасок, поведение ножа при обработке и пр.
FullNaga35
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 06 апр 2017, 08:33

Сообщение FullNaga35 » .

oldTor писал(а): я бы вместо бордо продолжил бы работу на искусственных абразивах а уже на финиш брал бы чарнли.
После какого камня вы считаете переход на ЧФ оптимальным? Как пример возьмем широкую фаску (1,2-1,3 мм шириной) на m390 62hrc???
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

При такой широкой фаске по этой стали и вплоть до высокованадиевых включительно - после синтетиков порядка 5000-8000 грит по jis. В идеале.
Если повышать угол или работать по намного более узким фаскам и\или подбирать абразивы и манеру работы предыдущему этапу с учётом особенностей поведения конкретной стали и рассчётом на дальнейшую более тонкую обработку, можно перейти на чарнли и после более грубых, скажем 3000-4000jis.
Но это всё ориентировочно, т.е. не догма, так как чарнли бывают довольно разные, также может быть разная их притирка + особенности манеры работы конкретного человека и поведение сталей в конкретной термообработке.
FullNaga35
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 06 апр 2017, 08:33

Сообщение FullNaga35 » .

Но это всё ориентировочно, т.е. не догма, так как чарнли бывают довольно разные,
увидел в продаже разных цветов: от серо-зеленого до почти бордового и большой разброс в ценах . Можете дать какие-нибудь рекомендации по приобретению, где лучше с Ebay тянуть или здесь на барахолке поискать, или может есть ещё места? Влияет ли цвет камня на его однородность и наличие вкраплений?
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

ЧФ бывают разные по твердости, они будут отличаться и цветом. Мой зеленоватый с темными прожилками, твердость ниже среднего, его довольно легко поцарапать при заточке
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Лично мне больше всего понравились с ярковыраженным синеватым или зеленоватым "болотным" окрасом. И не самые твёрдые. Т.е. они тверды, но тактильно по ним ход весьма нежный и при том производительность хороша, можно и суспензию получить, если притирать не слишком тонко.
По однородности... Сложно сказать - у них встречаются характерные каверночки, которые, правда, после притирки не мешают, но в них может забиваться зёрнышко от притирки. И бывают они на самых разных чарнли, причём как довольно часто, так и штучно, как по всей поверхности, так и с краешка - т.е. по невнятным фото с ебея, угадать трудно, что там попадётся в конкретном случае.
Где покупать - я все свои чарнли приобрёл у коллег в этом разделе, думаю это оптимально - по ценам нормально, и, поскольку ими занимаются те, кто в камнях и заточке разбирается, и фото дают довольно подробные, как и описания, можно рассчитывать на хороший экземпляр.
А с ебеем были как раз "обломы", типа, например, старого камушка вклеенного в старый же короб, но на свежую мастику, и так, чтобы не было заметно, что он тонюсенький.
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

те, что с разводами - ощутимо тверже.
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/436589/ грубее среднего CF
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/454731/
+ рябь в рисунке говорит о наличии каверн в том или ином масштабе.
Желтый был один - самый мягкий.
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/436591/
Зеленые классические были разные
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/446739/ этот показался более агрессивным, но чуть плотнее, потому потом пошел лучше для доводки
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/436590/ чуть менее
-- по обоим лучше Ярослав пусть скажет мысль :)
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/515434/ чуть тверже
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/452888/ чуть грубее\грызучее среднего CF
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/512573/
этот, несмотря на то, что зеленый, оказался мягче среднего и вполне на нем нормально взбивается суспензия его же натиркой.
Еще пара с нормально выбивающейся суспензией
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=1048#p1048
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=955#p955
+еще пяток был, но это лучше прям там в теме смотрите - мельком их только оценивал или просто не помню.
___________________
В общем разнообразие есть, выборка маловата.
Что могу в итоге занести: плохих среди них не было. Ориентироваться стоит на трещины и на черные пятна (это грязь, забившаяся в каверны).
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

В рамках проб объектива Nikon CFI E Plan 10/0.25 , решил сделать микрофото одного из своих любимых чарнли форестов - синеватого светлого. И заодно, снял результат заточки бритвы на этом камне с маслом.
Чаще я предпочитаю с водными суспензиями на чарнли затачивать бритвы, а с маслом использовать если на бритве, то на этапе тонкой заточки, но иногда и финиш выполняю с маслом. Камушек вот этот:
Изображение
Выбрал участок камня поинтереснее.
Все фото кликабельны, доступна развёртка в 100%.
Масштаб съёмки 10:1, стэкинг и два кропа - 2мм. по горизонтали и 1,5мм. по горизонтали:
Изображение
Изображение
Ну, и, вот так выглядит результат заточки на нём бритвы, два фото по одному кадру, с разным светом - масштаб тот же, кроп, по горизонталям кадров - 2мм.:
Изображение
Изображение
По-моему очень недурно вышла кромка и фото вполне удачные.
qhjj
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 07:24

Сообщение qhjj » .

подскажите где искать чарнли форест в апексном формате? или может кто то в пм предложит.
meklen
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 03 июл 2015, 19:03

Сообщение meklen » .

Коробка от Чарнли вся промаслена,запах невыносимый,кто знает,вообще возможно восстановить ее до нормального состояния и как?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Часто бывает что и невозможно. Проще сделать новую. Учитывая, что большинство действительно старых коробов - кустарные, весьма вероятно что под один и тот же камень время от времени делался новый короб, т.е. старый короб ещё не значит что он аутентичен - прямо от первого владельца камня, или, тем более, от того, кто его выпилил.
Короб делал потом пользователь и было, в частности, видимо, модно, поставить свою фамилию и\или инициалы. Иной раз вся поверхность короба бывает покрыта такими "клеймами") а то и новые с другой фамилией, поверх старых набиты.
Пару раз видел на коробе набитый чуть ли не адрес - возможно, мастерской, или номер, вероятно инвентарный - вполне возможно.
Но кто его поймёт теперь что это такое.
При таком раскладе - в коробе вообще-то может быть только практическая ценность, если он "очищабелен" и вообще - удобен. А если нет - то выкинуть и дело с концом, жалеть там не о чем.
Другое дело, если есть, скажем, антикварная этикетка на фабричном или артельном коробе - тут заморачиваться может иметь смысл, исторический, так сказать. Ну, или если сделан короб просто красиво и хорошо, и не убит совсем уж.
Я некоторые старые чистил, промасленные. Всё шло в дело - и стальная щётка и цикля и шкурки и вымачивание в стиральном порошке и довольно едких чистящих средствах, но так чтобы полностью избавиться от даже намёка на запах - не удавалось. Максимум, запах просто становился еле заметен, если прямо к носу поднести, и то не сразу, а спустя какое-то время после чистки. Его, например, перешибал запах даниш ойла, которым после всех чисток и шкурений я натирал короб)
Вот есть тема по этому вопросу:
Реставрация старой коробки (бокса) от винтажного CF
meklen
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 03 июл 2015, 19:03

Сообщение meklen » .

Дело в том что коробка именно родная от камня ,камень скажем так не идеальной геометрии и по форме выбранной внутри короба видно,что подгонялось именно под этот камень и в нескольких местах выбита то ли фамилия ,то ли название мастерской, я как правило от рухляди сразу избавляюсь ,а тут что то жалко выбрасывать,пока приберу коробочку в общем,а там посмотрим.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя