Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2

Модератор: тень

Aryax
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 19:50
Страна: Российская Федерация

Сообщение Aryax » .

цитата:
Подскажите. Пока не понимаю, когда можно точить двумя руками, а когда нельзя?
Добавлю немного. На заточке удобнее двумя руками, а вот при доводке на тонких камнях, в том числе финишных одной лучше получается минимизировать и контролировать давление
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

цитата:
Изначально написано Gvozdodёr:
Подскажите. Пока не понимаю, когда можно точить двумя руками, а когда нельзя?
лучше сразу привыкать точить одной рукой ибо при доводке 2 -я руками всяко лишнего надавите,а нужно вес бритвы или меньше,только придерживать одной рукой,да и точить чем меньше давление тем менее зубастей и целее рк будет.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Про 1 руку согласен. вторую использую при полоскании только, и изредка, когда надо поработать круговыми на подушке из суспензии так, чтобы РК не была прижата к камню - чтобы вся фаска лежала "на подушке" из суспензии. Т.е. вторая рука даёт не прижим, а просто помогает держать "неприжатое" положение бритвы ровно. Но это уже нюансы - объяснить на словах трудно.
vinnikov
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 12:35

Сообщение vinnikov » .

Здравствуйте!
Несколько месяцев назад у меня появились советские бритвы СТИЗ Особая 72г.в. и Спартак 56 г.в. решено было их заточить, с этого все началось. Многомесячное чтение ганзы и ограниченный бюджет привел меня к покупке китайских водников taidea, ну и пары недорогих камушков.
на данный момент в арсенале есть 60х советский микроскоп "натуралист" - не очень удобный, но более менее подходящий для нужд исследования РК. В процессе обзавелся набором китайских камушков Taidea 600/1к/2к/3к/5к/8к, и grobet usa India + medium hard arkansas, также подвезло на блошке купить черный сланец и, отдельно, серую Аланию с гуанси. Последние попытки заточить бритву до состояния бритья не увенчались успехом, поэтому решил обратится к Сообществу с вопросами, похоже что-то делаю не так.
Теперь о самой заточке: Из форума и опытным путем стал строго выполнять следующие правила: не давить, соблюдать абразивную чистоту (замена воды и промывка бритвы при переходе на следующий абразив), каждый шаг пытаюсь исследовать микроскопе.
Итак по порядку: бритва стиз спартак 56 г.в. сталь высокоуглеродистая - капля воды оставленная на 15 минту образует пятно ржавчины на поверхности, (бритву купил на блошином рынке, отчистил наждачкой, зашлифовал зеленым резиновым кругом с абразивом на шлифовальной машинке без фанатизма и перегрева - работал 5-10 мин максимум) Камни предварительно выровнял на стекле с КК 400/600. гуанси и сланец отшлифовал на КК 1200. формировал РК на grobet usa india 100/320 grit с веретенным маслом, разбавленным олеиновой кислотой. Перед заточкой водники замачиваю, при заточке каждые 10-15 движений камни смачивается водой, до 5000 камня все идет хорошо, но после начинаюся чудеса: на 5000 не так сильно но на 8000ке вышелушиваются зерна абразива и делают огромные ямки на РК, пробовал использовать суспензию очень мягкого красного сланца, который мне любезно предоставил Alex_klg, или суспензию гуанси/черного сланца. Она спасает ситуацию но дальше редкое вышелушивание зерен все равно происходит уже на черном сланце (сланец куплен с рук, очень похож на тюренгийский шифер - пост 2329 в теме Помогите опознать камень ). По сути вчера сделал первые фото и выкладываю на оценку, судя по всему 8000 очень медленный а площадь заточки просто огромна (в сумме шириной 8мм) возможно я на нем не дорабатываю нужное количество времени, потому что волнуюсь из-за вышелушивания. Но на 5000ке работаю долго минут 30-40, и результат в принципе ожидаемо равномерный. Когда чувствую зерно сразу смываю его с камня но уже поздно, в результате обнаружив сильно испорченную РК возвращаюсь на камни 2000-3000-5000 грит, выхожу на исправление РК через 10м минут на каждом, затем перехожу на 8000, и опять начинаются эти задиры на РК.
На фотографиях специально акцентировал внимания на глубоких сколах, из-за недостатка времени проводил быстрый цикл хотелось сфотографировать работу с 1000 грит до конца, суммарно заняло времени 2,5 часа с фотографиями. в окуляр помещается миллиметра 4 или 5 думаю. забыл сфотографировать линейку
Пробовал точить бритву с наклеенной в 4слоя изолентой на обухе, затем для микроподвода 5ый и 6ой слой - бритва дотачивается до прохождения ННТ но бритье слабое, изолента быстро расходуется и происходит уход с РК, меньше изоленты клеит смысла нет - очень сильно сточена бритва.
Попробовал финишировать после чистого гуанси на порошке оксида хрома 0,3 мкм с маслом/олеиновой кислотой по зерну 20 проходов (вроде так Владимир Дмитриевич делает) но судя по всему рано так делать пока на РК не научился выходить. Пробовал на отрезках чепрака на дощечках с пастой ГОИ/голубой диалюкс, выходит на ННТ но бритье так себе.
Довожу на самодельной дощечке, чистая кожа чепрак.
Что делать с такой бритвой? Особую точно так же затачивал на изоленте 3-4 слоя, после гуанси паста, ННТ проходит, но опять бритье не устраивает, спартак и особая практически одинаково заточены.
еще момент - щетина жесткая очень, на руках ногах даже не чувствую как сбриваются волосы. Все процедуры стараюсь делать как описано в видео Олега bowman.
Изображение
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Я не большой знаток, но, по моему, это не есть "вышелушиваются зерна абразива". Когда у меня такое происходит, я не возвращаюсь назад (мне это бесполезно делать), а просто подольше работаю на тонких камнях и там эти сколы уходят.
Ну и может скажу крамолу, но эти выбоины мне нисколько бриться не мешали. Не умение бриться сказывалось больше, чем эти сколы.
vinnikov
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 12:35

Сообщение vinnikov » .

цитата:
Изначально написано LyapaDara:
Не умение бриться сказывалось больше, чем эти сколы.
это безусловный факт, бриться мне еще предстоит научится, но уже сейчас понимаю что сбрить щетину на ровных участках шеи невозможно, бритва не справляется с густо сидящими жесткими волосами, усы даже сверху она не сбривает, начинает болезненно впиваться/выдирать волос. Новой головки gilette fusion хватает на пару недель комфортного бритья.
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Че то от 5 и 8 следы грубые какие. Похоже давите прилично.
По сути первое посмотрите угол, если обух сильно уточен из-за этого может косячить (угол должен быть 0т 16 до 20). Сама сталь может быть уставшая. Сколы хорошо убираются при работе на суспензии нагур или слуриков, циркулярными движениями.
Но на мой взгляд давите Вы все-таки излишне нажимаете на бритву.. Если есть вопросы звоните, профайл заполнен.
С Уважением, Андрей.
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

цитата:
Изначально написано vinnikov:
Здравствуйте!
В процессе обзавелся набором китайских камушков Taidea 600/1к/2к/3к/5к/8к[/URL]

Если камень 8k похож на этот:
ИзображениеИзображение
То нет там никаких 8k. Камень твердый, и работает примерно как мой NewCerax 3000. Скорее всего в этом проблема.
Не надо с китайцами на бритвы наступать! У меня и NewCerax 1000/3000 на некоторых бритвах и ножах дает сколы, выручают только слурики и ББВ.
vinnikov
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 12:35

Сообщение vinnikov » .

цитата:
Изначально написано AndreyAleksanych:
Сколы хорошо убираются при работе на суспензии нагур или слуриков, циркулярными движениями.
Но на мой взгляд давите Вы все-таки излишне нажимаете на бритву.. Если есть вопросы звоните, профайл заполнен.
С Уважением, Андрей.

к давлению надо еще раз пересмотреть свой подход, работаю на камне двумя руками, второй рукой аккуратно придерживаю обух с вектором усилия на смещение бритвы вдоль поверхности камня.
цитата:
Изначально написано Komimort:

Если камень 8k похож на этот:

камни вот такие:
Изображение
пробовал переходить после 8ки на Gray alania и по моим ощущениям риски от сланца были грубее чем от восьмерки, по фото действителньо складывается впечатление что он очень грубый, вечером повторю тест на 5 и 8ых камнях
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Если камни с твердой связкой, да плюс еще Вы передавливаете, то сколы даже на нормальных бритвах вполне могут появляться, синтетик на финише нужен м или см, но в Вашем случае в первую очередь надо корректировать давление. А по комфортности бритья и как его добиваться здесь в теме уже очень много сказано.
С Уважением, Андрей.
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

Вполне может быть, что на одном заводе с моим делались :).
Taidea не делает своих камней, так как в их ассортименте много того, что на ali продается без логотипа тайдеа в полтора раза дешевле.
Еще раз скажу - мой камень твердый, и, похоже он не точит отдельными зернами, как должно быть, а царапает кромку агломератами.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

если 2 -я руками точите,то однозначно передавливаете,а уж ближе к гунси вообще только вес бритвы и меньше,тут одной то рукой только придерживаешь ,как перышко,а без давления,да на выровненном камне после 3к не должно быть выкрашиваний,они на 1000 в основном приходятся,после гуанси волос должен уже резаться и не надо переходить на пасты.
видюшек в инете полно вот примерно мой финиш-http://vk.com/video-72600575_170774012
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Кстати, я тоже испльзую китайский 8000-ик, родной брат вашему (Komimort и vinnikov). И я согласен, что результат на нём получается грубее (но про 3000 - это Вы загнули), но это происходит не из за зерна, а связки. То есть он работает не грубо, а жёстко. К нему подход нужен. Впрочем подход нужен и к другим камням. Никто и нигде не говорил, что японца взял и он сам начинает работать. Наоборот, все говорят, что нужно тщательно подбирать камень под сталь и задачи. Однако на китайцах пытаются точить всё подряд, а потом плюются, мол камни никакие.
Не стоит на него ругаться. Например для использования суспензий он подходит лучше, чем та же нанива (ИМХО). И подобные сколы на нём уберутся быстрее, чем на наниве.
vinnikov
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 12:35

Сообщение vinnikov » .

Спасибо! понял,что буду учится точить вообще без давления, но на сланцах (алания/черный) и гуанси при использовании чистой воды создается эффект сильного прилипания и без значительного усилия бритву тяжело сдвинуть. Еще момент, на гуанси есть небольшая прожилка практически не отлечимая по цвету, при прохождении который в руку отдается ощущение изменения шероховатости, читал что эти прожилки не влияют на качество работы.
Одной рукой точить думаю не смогу, как то не получается :( мб потому что точу левой. Перед собой ставлю камень и очень легкими аккуратными движениями обеих рук вожу бритву от себя и на себя со смещением влево. Движения, как описывает Владимир Дмитрич в своей статье, и Олег bawman в видео для меня осуществить плавно/равномерно/аккуратно весьма затруднительно.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

По-моим наблюдениям - сколы и задиры появляются по трём сценариям - выведение их на ранних этапах заточки без создания "технологического барьера", переход уже довольно острой РК на жестковато работающий камень, чрезмерная нагрузка на РК, создающая усталостные и прочие проблемы, возникать может и просто от слишком долгой, пусть и не самой интенсивной обработки - переработка.
vinnikov
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 12:35

Сообщение vinnikov » .

цитата:
Изначально написано LyapaDara:
Например для использования суспензий он подходит лучше, чем та же нанива (ИМХО). И подобные сколы на нём уберутся быстрее, чем на наниве.

Пробовал на 8000 камне наводить суспензии черного/красного сланцев, и гуанси, но разобраться в эффекте пока не получилось. из ветки понял что суспензия всегда должна быть сильно увлажнена, надо следить чтобы не сгущалась, и её необходимо достаточно часто менять по причине засорения снятым металлом. Вообще суспензии на камнях очень интересная тема, но для себя понял что разбираться в них весьма трудоемкий и длительный процесс, и сначала хотел понять как ведут себя камни без суспензий, пока даже с этим не все понятно.
А чем пользуетесь Вы для создания суспензии на китайце? В нашем случае суспензия это свободный абразив на китайском воднике, которая пополняется его(притира) вышелушеным зерном. Думаю что если использовать достаточно мелкую фракцию зерна (как у гуанси)то получится как раз неплохой результат.
вопрос: можно ли использовать порошок КК 1200 в качестве смеси для создания суспензии? получится размер зерна КК 3мкм, ну будем считать что размер зерна 8000 водного камня ~ 1,8-2,2 мкм, или использовать на 5000 камне - как раз 3мкм размерность абразива и порошка? могу ошибаться.
цитата:
Изначально написано oldTor:
По-моим наблюдениям - сколы и задиры появляются по трём сценариям - выведение их на ранних этапах заточки без создания "технологического барьера", переход уже довольно острой РК на жестковато работающий камень, чрезмерная нагрузка на РК, создающая усталостные и прочие проблемы, возникать может и просто от слишком долгой, пусть и не самой интенсивной обработки - переработка.
похоже что двумя руками вношу излишнее давление на РК, попробую заточить Особую 72 г.в., она была новая, немного испортил на ней геометрию, зато на ней нет следов коррозии, и если эффект выкрашивания не уйдет думаю исключить из набора 8000 камень и попробовать с 5000ка переходить на черный сланец или аланию.
Alex_HRC
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 15 июн 2011, 07:45

Сообщение Alex_HRC » .

С микросколами борюсь тонким арканзасом. После него нужно только чем-то (тонким сланцем) придать "комфортности в бритье" для РК. Если скол больше чем терпение его выводить на арканзасе, откатываюсь назад. Все лишь мое ИМХО (может эффект самовнушения).
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Суспензии использую разные. Порошок КК? Как-то не приходило в голову. У меня есть ... ммм ... некоторое количество камней и слуриков, которые подходят для этой цели лучше, чем просто КК. Но чаще всего использую на нём либо гуанси, либо суспензию котикула, либо керамикой выбиваю собственное зерно. Хотя не исключаю полностью и работу других суспензий.
Пытался (потом бросил) фиксировать результаты работ камней на фото. Как работает 8000-ик У МЕНЯ, можно посмотреть здесь. Там есть описания и комменты.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

заиметь слурики того же котикуля или нагур и у вас будет мягкий переход +-в пару к и рк при работе на суспензиях лучше выглядит.
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

цитата:
можно ли использовать порошок КК 1200 в качестве смеси для создания суспензии? получится размер зерна КК 3мкм, ну будем считать что размер зерна 8000 водного камня ~ 1,8-2,2 мкм, или использовать на 5000 камне - как раз 3мкм размерность абразива и порошка? могу ошибаться.
Не стоит этого делать, в камне у Вас абразивные зерна сидят в гнездышках и выглядывают на определенную высоту, на свободном КК пусть и на мелкой фракции работать будет целиком абразивное зерно. КК можно использовать в случае необходимости увеличения скорости съема металла, да и то не особо здорово получается, плюс КК довольно твердый и говорить о дроблении зерна в этом случае не придется.
Точить одной рукой получится, главное поймать чувство прилегания рк к поверхности камня, двумя руками гораздо сложнее регулировать давление.
С Уважением, Андрей.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

я пробовал применять порошок КК в т.ч. F1200 на твёрдом сланце в качестве притира...Очень сильный съём и РК выходит очень агрессивная - по-моему для бритв не подойдёт, хотя на бритвах не пробовал. Мне вполне хватило проб на s3v и zdp-189, чтобы отказаться от него на бритвах.
wren
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 17:32

Сообщение wren » .

цитата:
Изначально написано vinnikov:

Что делать с такой бритвой?
1.Учиться точить новичку нужно, всё таки, одной рукой. Об этом уже много сказано. Давление и всё такое...
2. Сама бритва не внушает никакого доверия. Совковые бритвы и так не айс, а в уставшем виде и подавно. Обушок сильно сточен, геометрия нарушена и , соответственно , заданный угол уже не тот.
3.Эти фокусы с наклеиванием изоленты во много слоёв тоже мне не нравится. В процессе работы такой слой плёнки будет сминаться , стираться и абразив перестаёт выходить на самый краешек кромки.Угол будет гулять и контролировать сей процесс будет невозможно. Лучше клеить один слой изоленты или сразу на стадии заточки, или на финишной стадии. Если сталь нормальная, то бритва заточку держать должна.
По миркосколам могу предположить вот что.
1. Либо проблемы со сталью.Сталь отпущенная, мягкая, бракованная и т.д.
2.Либо избыточное давление при заточке.
3. Либо неправильная работа с суспензией: избыточная концентрация суспензии, недостаточная промываемость суспензии во время работы.
Затупите бритву и попробуйте снова поточить, учитывая ошибки.
А так, если волос жёсткий, то купите бритву специально для жёсткой щетины, или бритву из твёрдой стали.
Gvozdodёr
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:49

Сообщение Gvozdodёr » .

http://www.youtube.com/watch?v=pnaRvTKRpxo
Вот видео заточки улыбчивой бритвы. Что Абрамс делает вначале? Круговыми движениями снимает заусенец? Если да, то как ему удаётся обработать всю РК? Я что-то не успеваю уследить за его движениями. У меня ощущение, что он обрабатывает только участок у пятки.
vinnikov
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 12:35

Сообщение vinnikov » .

Выставляю на показ результаты по заточке с уже учтенными рекомендациями - точил без давления как "перышко передвигал", среднее время работы на камне 10 минут.
На 8000 эфект вышелушивания зерна остался, вся кромка после него в ужасных рытвинах, решил им не пользоваьься на этой бритве, и сразу после 5ки переходить на сланцы.
процесс заточки начал с 5000 камня, и на фото видны глубокие царапины от ранних ошибок.
Изображение
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Есть такая вещь как переточка на абразиве, но у Вас больше похоже что камень слишком жесткий дял этой бритвы, попробуйте СМ или М. можно что-нибудь на бакелитовой связке. Ваши сколы также победятся работой на мягком сланце с нагурой, а потом на чистом сланце. Еще сколы можно уточить на ремне с пастой. только я не советую, будет бритье некомфортное.
С Уважением, Андрей.
wren
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 17:32

Сообщение wren » .

Дело не в жёсткости абразива, а в том, что именно эти камни не предназначены для заточки бритв. Может быть камни не совсем чистые, и происходит вырывание металла частичками камня. Не думаю, что излишняя переточка на качественном абразиве может вызвать подобные сколы.
Если учтены все замечания, тогда остаются ( на мой взгляд) только две причины: некачественная сталь или неподходящие для заточки бритв камни.
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

цитата:
Не думаю, что излишняя переточка на качественном абразиве может вызвать подобные сколы
Такие нет, но помнить о ней надо, особенно на не очень подходящих для бритвы камнях. Переаработка будет иметь несколько иную картинку. Шибко твердые камни не очень хороши для бритв, особенно с агрессивным зерном. Выглаженный твердый камень еще куда ни шло, но опять же могут иметь место артефакты, которые будут оставлять единичные глубокие риски, так что СМ или М всяко лучше.
С Уважением, Андрей.
vinnikov
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 12:35

Сообщение vinnikov » .

Дело в том, что этой старой бритвы очень большая поверхность соприкосновения с камнем, подводы на РК 3мм, и на обухе 4-5мм, движения делаю плавными и медленными, и понимаю что возникает эффект "прилипания", на суспензии таких проблем на этом 8000-ном камне не возникает, такое ощущение что после проведения по камню остается как бы "сухой след", хотя воды достаточно, иными словами я могу выдергивать частички из камня обухом, а встречать их кромкой на обратном движении. Пытаюсь понять как в целом работает этот камень с/без суспензии, для каких сталей. Когда я точил стиз 71 г.в. на этом 8000ке микроподвод размером 0,3-0,5мм (изолента на обухе) то выпадания зерен практически не было. В общем, следующий мой эксперимент этот СТИЗ Особая 71 г.в., пускай с подпорченной геометрией, но метал там без следов коррозии и без особого износа и усталости, начну с 1000 камня и попробую в микроскопе полностью удалять риски от предыдущих камней, главное что понемногу появляется понимание какой должен быть результат в микроскопе, и немного пугает переточка потому что времени не жалею.
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Чтобы не было сильного прилипания, а корректней чтобы лучше было скольжение поработайте в качестве СОЖ с мыльной водой или водой с какими-нибудь ПАВамии.
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

+1
У меня вода жесткая, без капли фери плохо работает, а для бритв купил канистру дистиллированной.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость