Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2

Модератор: тень

aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

AndreyAleksanych писал(а):наиболее комфортное бритье получается именно когда ННТ бритва проходит после доводки на камнях, а уже потом ремень, но очень немного буквально 10-15 проходов, дальнейшее возяканье только ухудшает комфорт.
У меня тоже так же - вообще на ремне больше 20 "кругов" не делаю никогда ..раньше гонял последовательно на шлифованой Канаяме - потом на гладком ремне - сейчас и этого не делаю - либо тот , либо другой
Энд на фото как минимум 3 вида заточки : на синтетиках высокой гритности, на синтетиках с микроподводом, и на природниках(похоже японских натуралах) - а ты их представляешь как подтверждения какого то единообразия связанного с комфортом..
ИМХО - я глядя на них получаю подтверждения только одному постулату - комфорт можно достичь разными способами..
Про кромку в ниточку - не понял - это к геометрии что ли относится ?- ТЕ улыбчатые бритвы ты отвергаешь ?
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Чем больше действий, тем выше вероятность ошибки. Чисто математически, на 50 проходах на ремне выше вероятность завалить кромку, чем при 20. И как было верно подмечено, комфорт от этого не увеличиться, только уверенность - теперь-то уж точно нормально :)
Aptekar, кромка "в нитку" на каждом её участке. Два фото из той подборки - улыбчивые клины. Специально подбирал фото с разными заточками на разных абразивах, чтобы показать, что закономерность работает.
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Пфф... Держите. Фото разных бритв от разных Мастеров. Комфорт оценен лично. Закономерность налицо - РК должна быть ровной "в нитку", а поверхность гладкой, особенно в районе режущей части. Хотя эти вещи связанные - если абразив не прорезает риски на всю ширину фаски и они не будут выходить на режущую часть, то и кромка будет в "в нитку". Оценивать это думаю, имеет смысл на увеличении до 150-200, тк абразив всё равно имеет размер и все равно выходит на кромку и всё равно "в нитку" мы никогда не получим, как никогда не получим идеально ровную поверхность, но по-моему опыту при увеличении 70-130 - это критерий отлично бреющей бритвы. У меня пока такая картинка не получится бриться даже не пытаюсь, а как получится, так и тесты проходит и бритье отличное. Если нет возможности увеличить, то тогда "на ногте" или "подушечке пальца". Это мой опыт и более ничего.
Я говорю о гораздо больших увеличениях и другой постановки света, Ваши фото я видел, при увеличении до 200 и направлении света сверху или сбоку кромка выглядит просто отлично, но при больших увеличениях и подсветом снизу картинка сильно меняется.
а чем чистый ремень может помешать,я считал,что хотя бы 50 кругов,да и рез волоса улучшается.
рс.опыт заточки пол года-учимся.
Это сугубо личные ощущения. но 50 для меня максимум, дальнейшая работа на ремне улучшает прохождение ННТ, но комфорт падает, и визуально кромка выглядит лучше, но блин комфорта нет, об этом я и говорил выше.
С Уважением, Андрей
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Чем больше действий, тем выше вероятность ошибки. Чисто математически, на 50 проходах выше вероятность завалить кромку, чем при 20. И как было верно подмечено, комфорт от этого не увеличиться, только уверенность - теперь-то уж точно нормально
Нет заваливания кромки, даже если доводка делается на досточке для правки, результат тот же.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

AndreyAleksanych писал(а):Это сугубо личные ощущения. но 50 для меня максимум, дальнейшая работа на ремне улучшает прохождение ННТ, но комфорт падает, и визуально кромка выглядит лучше, но блин комфорта нет, об этом я и говорил выше.
С Уважением, Андрей
ага.будем попробовать.
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

vlad-kram писал(а):ага.будем попробовать.
Влад мне как то вначале один очень опытный мастер которому я доверяю такой критерий на правке озвучил "ведешь по ремню и ощущаешь как плоскость как бы "прилипает" к поверхности - значит правишь правильно.." Сначала долго не мог поймать это ощущение - потом получилось и качество правки резко улучшилось..
Кстати и гонять быстро по ремню - как на многих роликах в инете (лезвие таки мелькает)- я не гоняю - всё достаточно неторопливо ..
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

но при больших увеличениях и подсветом снизу картинка сильно меняется
1. Ну так чего же Вы таите это знание - фото в студию! - учитывая что пользователей микроскопов всё больше есть смысл обучаться друг у друга как выглядят ошибки и как их исправлять, а также как выглядит то, к чему стремиться, в связи с этим:
2. Вы уж меня простите я дал решение - вот если такое видите, значит всё хорошо, зачем усложнять задачу, тем более не решаемую - абсолютно гладкая поверхность недостижима. Физика.
Про заваливание на ремне/досточке - дело только в вероятности, при грамотной правке и при 1000 движениях ничего кромке не будет.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

aptekar113 писал(а): Влад мне как то вначале один очень опытный мастер которому я доверяю такой критерий на правке озвучил "ведешь по ремню и ощущаешь как плоскость как бы "прилипает" к поверхности - значит правишь правильно.." Сначала долго не мог поймать это ощущение - потом получилось и качество правки резко улучшилось..
Кстати и гонять быстро по ремню - как на многих роликах в инете (лезвие таки мелькает)- я не гоняю - всё достаточно неторопливо ..
понятно.
есть тест по усилию-полоску газеты крепишь как ремень и ведешь бритвой чтоб не порвать-усилие запоминаешь.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Кстати, о лупах. На *20-30 спокойно можно вести контроль заточки до 8000грит всё более-менее видно, а дальше только или большее увеличение, или "на ногте"/"подушечки пальца" - очень информативные тесты. Увеличение более *150-200 (истинных, а не китайских) считаю для наших дел не нужным ИМХО. *70-130 - самое то. Визуально, необходимый максимум увеличения РК (оно же ограничение моих выводов о связи комфорта и вида кромки) выглядит как часть фаски по высоте, вписанной в круг поля зрения микроскопа/окуляра (прямоугольник фаски в кругу поля зрения).
Спрашивали про мой инструмент - на той картинке фото обычной мыльницей без увеличения, свет сбоку от настольной лампы, микроскопы разные, в т.ч. школьный МБР/ЛОМО. Как видите всё очень похоже и всем доступно.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

ну мбр 1-один,а вот с фотографированием придется повозиться,
ну да придёт, через недельку ,разберусь.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

отличные фото и анализ.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Для объективности и примера добавлю ещё фото РК. Надо отметить, что не имея информации для сравнения очень трудно понять как же лучше. Все бритвы на фото бреют, те свою функцию выполняют и успешно, для качества на "отлично" им нужен ещё один финишный камень, куда они и отправились в своё время. Также отмечу, что предложенная связь "гладкая поверхность и кромка "в нитку" на увеличении 70-130 = отличное качество бритья" - не панацея, и думаю, что есть другие закономерности, но пока больше предложить нечего. Также заметил, что со временем у некторых бритв выкрашивается кромка - появляются микросколы - это вроде бы разрыв "нитки", но пока таких разрывов не наберется приличное количество, бритва бреет как будто их нет и волос не цепляет. Ну а если скол приличный, то в переточку однозначно.

Изображение
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Добрый день!
Помятуя наши вчерашние дискуссии решил выложить несколько фото кромки бритв с различным увеличением и с разным направлением освещения. Фото сделаны старым Кеноном, так что качество конечно оставляет желать лучшего, однако я думаю будет все равно понятно как меняется картинка в зависимости от этих факторов. Однако разговор не об этом а о визуальном состоянии кромки и комфортности бритья, закономерность соотношения которых у мной так к сожалению до сих пор и не определена. С верхней подсветкой фото сделаны с увеличением 75, с нижней (она на мой взгляд наиболее информативна)х75, х225, х600 (указано увеличение микроскопа, для прямоугольной картинки на фотоаппарате тоже применялся зум). Бритвы расположены в последовательности не очень комфортно, комфортно и очень комфортно.
С Уважением,Андрей.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Отличные фото, но подписать не мешало бы где что. Исходя из описания 3+3+3. Информативные только первые два увеличения, причем мне *75 более нравится, тк видна картинка в общем. фото 4-5-6 тоже очень хорошо, но это максимум. Хорошо видно, что первая должна была бы брить просто отлично, но на самой режущей части видные риски и неровности - их бы убрать, например, выглаживанием на камне без суспензии (строго без неё), увеличением угла или на пастированном ремне и будет всё ОК. 2 и 3 должны брить похоже между собой и явно третья лучше второй, потому что кромка ровнее и поверхность лучше. А большие увеличения (более 200+-) ни о чем не говорят, те то о чем я и говорил. Можете дать мне фото РК "инкогнито" и я Вам расположу их в порядке комфортности, чтобы было совсем объективно и независимо.
* - кстати фото можно расположить в ряд, для этого после добавления фото надо отредактировать - сделать так чтобы ссылки на фото шли друг за другом - 3 ряда по 3 хорошо бы смотрелось.
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Первые 3+3 увеличение одинаковое. то что вы называете неровности это следы от работы на гуанси, чтобы сделать бритье комфортнее, когда кромка была выглажена в ноль без рисок вообще бриться ей вообще было невозможно, первые 3 фото с верхним светом мне просто лень доставать микроскоп с подсветкой, чтобы показывать вам насколько измениться картинка от полной штриховой засветки до идеального зеркала в зависимости от направления света, ну а по поводу неинформативности крупных увеличений у меня вообще комментариев нет, короче дальнейший разговор считаю тратой времени.
С Уважением, Андрей.
Gvozdodёr
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:49

Сообщение Gvozdodёr » .

когда кромка была выглажена в ноль без рисок вообще бриться ей вообще было невозможно
А бритва волос резала, будучи "выглаженной в ноль"?
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

А бритва волос резала, будучи "выглаженной в ноль"?
Еще как резала, до доводки на ремне рез волоса был 2-3см от места удержания.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

то что вы называете неровности это следы от работы на гуанси, чтобы сделать бритье комфортнее, когда кромка была выглажена в ноль без рисок вообще бриться ей вообще было невозможно
гуанси без суспензии не оставляет таких рисок и прекрасен для финиша. Продолжаю утверждать, что "зубчики" или микрропила на режущей части на увеличении до 150 - хорошо для пилить колбасу, для ножа то есть, а для бритвы они вредны, поэтому кстати и арканзасы на бритвах не люблю (это только меня касается). Но я могу понять, что Вы привыкли к такому резу как после арканзаса или байкалита и тогда отличное от этого будет непривычным, но никак не комфортным.
Оставляю своё предложение открытым для всех - дайте снимки нескольких бритв как на 1-6 фото с фокусом на режущей части и я вам их проранжирую по комфорту. Не надо супертехники микроскопирования - просто полижите бритву на предметный стол микроскопа, сделайте общее микроскопное увеличение 70-150 (лучше до *100) и боковой свет со стороны кромки, отрегулируйте яркость, путем приближения/отдаления лампы и вперед фотать обычной мыльницей или телефоном. Не надо усложнять. Так вы точно никаких закономерностей не найдете.
* - данное обсуждение стремится к оффтопу, поэтому если мы сейчас найдем общее решение о связи вида кромки и комфорта, то далее надо обсуждать технику получения этого результата, те как доводить бритву до комфортного бритья, а если нет, то надо переезжать в отдельную тему или заканчивать с этим и просто обсуждать рабочие комбинации абразивов и техники работы с ними, с целью получения комфортного бритья - бритья без неприятных ощущений.
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

гуанси без суспензии не оставляет таких рисок и прекрасен для финиша
Пост 8 этой темы та же бритва до гуанси.
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Стандартный сет абразивов что использую при заточке, с учетом исправления геометрии и формирования подводов М40, М28, М14, М10, М5 кембрийский зеленый без суспензии, драконий язык без суспензии, кембрийский серый без суспензии байкалит, яшма, гуанси без суспензии не более 50 проходов на сторону чистый ремень (иногда стекло перед ремнем) ремень максимум 30 проходов. В зависимости от типа стали и ее характеристик натуральные абразивы могут меняться на абразивы той же гритности, но с менее или более высокими абразивными способностями. Немаловажный аспект. для подравнивания кромки перед началом работы выполняется несколько полоскательных движений иногда при отсутствии времении провод по торцевому краю камня. На мелких абразивах производится смена направлений движения в завершении движения вдоль РК.
С Уважением, Андрей.
Gvozdodёr
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:49

Сообщение Gvozdodёr » .

чистый ремень (иногда стекло перед ремнем)
Как это? Просто стекло без ничего?
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Как это? Просто стекло без ничего?
Да стеклянный бланк с СОЖ для выравнивания кромочки, но не всегда и дозирванно.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Спасибо. Про гуанси скажу - вроде всем известно, что камень медленный и от 50 на сторону результат только и начинается. Здесь где-то есть тема про гуанси там выглаживание наблюдали от 600 проходов, а на 2000 был получен просто отличный результат (не нашел ссылку). У меня и моих знакомых 50 на сторону - это когда восстановить остроту, вместо пастированного ремня, а при основной заточке даже не считаю круги, просто от 20 до 60 минут. Далее чистый ремень и всё. Ни яшм, ни стекол. Обмен опытом, ничего более.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Точнее было известно.
Прошло достаточно времени и всё больше народу оценили, что если гуанси применять на достаточно чисто подготовленной кромке, а также разобраться в его работе, то не такой уж он и медленный, если чётко представлять для какого этапа и как подготовленный его использовать.
А что уж надо на нём получить - "гладь" или меленькую рисочку, или более грубую, или соотношение первого и второго - это вопрос именно "надо", а не "так получилось".
По-моему его медленность несколько преувеличена. Смотря с чем сравнивать)
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

oldTor писал(а): медленность несколько преувеличена
Поддерживаю. Благодаря Вашим постам тоже экспериментировал с гуанси. Не раз убеждался, что гуанси не "медленнее" других сланцев.
У меня наибольшая разница в результатах получалась даже не от разницы "давлений", а от подготовленности подвода и поверхности камня.
AndreyAleksanych
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:22

Сообщение AndreyAleksanych » .

Точнее было известно.
Прошло достаточно времени и всё больше народу оценили, что если гуанси применять на достаточно чисто подготовленной кромке, а также разобраться в его работе, то не такой уж он и медленный, если чётко представлять для какого этапа и как подготовленный его использовать.
А что уж надо на нём получить - "гладь" или меленькую рисочку, или более грубую, или соотношение первого и второго - это вопрос именно "надо", а не "так получилось".
По-моему его медленность несколько преувеличена. Смотря с чем сравнивать)
Ярослав приветствую!
У меня еще тот гуанси что я у вас приобретал наверное уже года два назад, непосредственно после покупки был доведен на кк1200 и после этого доводке не подвергался, а пользую я его довольно активно и никакого особого выглаживания я не заметил, поэтому о медленности гуанси сложно говорить, и риску он дает четкую.
С Уважением, Андрей.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

что гуанси не "медленнее" других сланцев
+1, скажем так, многих. Судя по ситуации на кромке, чтобы риски были более-менее однородные, а поверхность выглаживалась - "маслать" бритву по камню надо приличное время на любом сланце. С суспензией достаточно быстро затираются риски от предыдущего абразива, но смена картинки после суспензии на картинку после чистого камня происходит, по моим наблюдениям, очень не быстро.
это вопрос именно "надо", а не "так получилось"
Угу. А медленный относительно синтетики просто однозначно, а также по сравнению с тюринггийцами, если камни стоят на одном и том же месте в сете.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

А скажите пожалуйста, зачем вообще использовать всякие зеленые, красные, кембрийские и другие "коты в мешке" (имею ввиду оригинальность каждого натурального камня), к которым надо ещё найти подход, место в сете и стыковать с другими камнями, когда есть синтетика?. Вопрос денег? Суехиро Церакс комбинашка 1000/3000 стоит 40дол, нанива сс 8000 и 10 000 - 100дол, гуанси и того дешевле десятки. Итого 140дол - это вроде посильно, да и время на освоение и работу экономится. Или нравится просто возиться с натуральными камнями? Про стойкость на синтетике говорить не надо - стойкость отличная. Спасибо.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Энд писал(а):А скажите пожалуйста, зачем вообще использовать всякие зеленые, красные, кембрийские и другие "коты в мешке" (имею ввиду оригинальность каждого натурального камня), к которым надо ещё найти подход, место в сете и стыковать с другими камнями, когда есть синтетика?. Вопрос денег? Суехиро Церакс комбинашка 1000/3000 стоит 40дол, нанива сс 8000 и 10 000 - 100дол, гуанси и того дешевле десятки. Итого 140дол - это вроде посильно. Или нравится просто возиться с натуральными камнями? Про стойкость на синтетике говорить не надо - стойкость отличная. Спасибо.
Возиться с природными камнями, как раз в силу уникальности характера их работы и вариативности результата, в исследовательских и эстетических целях лично мне очень нравится и мне это очень интересно. В частности в ракурсе подбора конкретных сетов абразивов под конкретный клинок.
Сетов и камней, способных унифицировать подход к заточке\доводке среди них также очень много, а их ресурс службы обычно существенно превосходит аналоги.
Об этом в разделе упоминалось многими и многократно.
Памятуя, обычно вытекающие из такого направления разговора "ломания копий", не премину добавить, что искусственными абразивами пользуюсь часто и имею неплохой арсенал таковых, а перепробовал ещё больше.
И именно делая акцент на этом, хочу предупредить переход темы в очередную дискуссию "природники vs синтетики".
Как показала практика, это бессмысленно, и к тому же чревато тем, что моментально набегает куча народу, в т.ч. из других разделов, ни разу в жизни ни одного ни только вменямого, но вообще никакого обзора не предоставившего и злобствующего на любого, кто может позволить себе абразивы ценником от среднего и выше, агитирующая за подход "как бы поскорее и подешевле получить хороший результат", не затрачивая ни денег ни, что важнее, усилий. Наиболее характерно звучала фраза, правда, слава богу, не по поводу бритв: "закусь порезать хватит".
Так что предлагаю в эмпирику не ударяться, она чревата "колхозом") и предлагаю _ не квалифицировать_ выбор тех, кто его для себя сделал, а просто принять его как данность.
Если же интересны аргументы конкретных участников раздела, то их можно найти в разделе без особого труда.
Так что давайте вернёмся сугубо к теме)
С уважением.
osanna
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 28 авг 2012, 11:33

Сообщение osanna » .

oldTor писал(а): природных камнях мне удобнее и приятнее работать оказалось..
Как-то так..
Ничего не имею против синтетиков, в заточке, я пока ещё ноль, но с Вами согласен)))
Вот нравятся мне науралы, живые они...
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя