Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2

Модератор: тень

Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

oldTor, это не правильно. Во-1, я так и ничего и не пойму, а во-2, техника реза на весу разнится - я просто веду, а вы можете делать цепляющие движения. Давайте бесплатно - это же не на заказ. Координаты мои в личке. Я вам вышлю то, что у меня бреет предплечье, а Вы мне эту же бритву переточите для подтверждение нашего разговора. Бритье сравнивать не будем, не та цель.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Нет, мне это не подходит. Я сейчас не хочу обременять себя какими-либо пересылками и чужими клинками у себя - у меня и так этого хватает и бог его знает когда будет на это время так, чтобы с толком с расстановкой сделать то, что обещано уже. Так что нового ничего брать в работу не хочу в принципе, ни бритвенного, ни какого-либо ещё.
Может кто ещё возьмётся. А я для себя по мере появления времени, попробую снять скажем правку бритвы на суспензии какой-нибудь нагура и снять срезание волоса.
Правда у меня на руках волосы куда тоньше чем на голове и лежат почти на коже. Но попробую с нижней стороны у локтя - там вроде поудобнее будет.
Другое дело на лодыжках) там и при далеко не бритвенных углах, и ножи при проводке плавно параллельно лодыжке, снимают стружку или срезают. правда они и реже доводятся, обычно просто тонкая заточка но именно с наклоненными по направлению реза "микрозубчиками".
В общем подумаю ещё как и на чём, на каком камне-основе, и попробую снять.
Скажем тэнзё-нагура... Или можно вообще суспензию ботан и на стационарной же ботан попробовать! Интересно будет, так не пробовал вроде, хотя иногда результаты очень впечатляли уже после них...
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Может кто и возьмется, но что-то мне подсказывает об обратном... Всё же брить предплечье на весу это ближе к остроте, когда волос разрезается под своим весом и без потяга на приличным расстоянии, скажем 10мм, а это уже серьезная задача.
Если будете делать видео всё же заточите пожалуйста бритву с 1000 или 3000, правка острой и заточка с нуля - это разные вещи.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

я не точу последнее время бритвы водниками. Но согласен - правка подсевшей острой и заточка с ранних этапов - разное.
могу на вашите или на хиндостане с суспензией бельгийца сначала поработать - они мне уже давно заменили на бритвах синтетические водники на заточном этапе - к ним прибегаю довольно редко.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

что за нужда снимать видео по резке волоса над предплечьем,бреемся мы правленной на ремне бритвой и хоть что она резать будет,а без 30 кругов на ремне бриться не собираюсь,некоторые в промежутке ремень используют ,видимо для снятия зауски,кому то вон чистотел побрить надо для классной заточки .уже трое сказали,что после нагур кромка острая,да и Олег Болдырев помнится тоже говорил,что после нагуры волос режется,именно волос с головы,нет теста на предплечье,есть тест на волос.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

по ходу кроме меня этот тест никто не проводит. тогда понятно что за рез волоса после нагур и какую остроту имеют ввиду когда забривает предплечье. Вопрос снят. Но если кто возьмет бритву на заточку, то я отошлю.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

я не провожу. я и рез волоса на весу обычный-то теперь редко когда провожу - мне хватает ногтевого теста и мне он говорит столько же если не больше, о состоянии кромки и её готовности.
Но по резу бритвы после нагура не соглашусь, что он всегда обязательно недостаточно комфортен может быть.
Вы и сами писали с год назад в первой части темы, либо в теме о нагура - не помню точно, что можно довести бритву не удаляя полностью суспензию и получить нормальную кромку.

И с этим я и тогда и сейчас согласен полностью.
Просто это не всегда может выйти само собой - суспензия же не есть полностью вещь в себе - мы работаем с ней на камне. А вот на каком, какая консистенция, да и вообще манера и техника работы применяется нами - вариантов море.
На выглаженном уже камне, который пока ещё не освежён - часто разбавленная и в малой концентрации суспензия помогает не прилипать фаске, но работает уже иначе, а точнее почти не работает, и не мешает камню сделать кромочку аккуратнее. Опосредованно же именно побрив предплечье насухую, можно сделать некий вывод о состоянии кромки, по характеру бритья, тактильно же ощущается если идёт жестковато. Но это уже у кого какие руки и чувствительность кожи. Тут слишком много индивидуального, по-моему, чтобы обобщать и выводить некое общее правило.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Да, говорил. И там же говорил, что после кома-нагура даже можно побриться, но будет не айс. Немаловажно, что при бритье мы имеем возможность сильно надавить на волос. Меня заинтересовало, что некоторые заточники с такой легкостью получают то, что достигается большим трудом, а оказывается просто игра слов, просто бреют кожу. Лан, мы получается о разном говорим, а те Мастера у которых бреется волос с предплечья на весу у тех, по их словам сказанным в личной переписке, даже мысли не возникает проводить тесты с волосами после нагур - рано ещё.
Ярослав, тогда ещё один вопрос. Про сыпь на ногте. Иногда возникает такая проблема - после, скажем меджиро сыпь пропадает, но после кома сыпь возвращается и кромка "щербатая" - скорее всего КОМА, будучи нагурой с самым твердым зерном скалывает РК. Наблюдали такое и как с этим боритесь? Речь про бритвы. На ножах, даже на накири, такой проблемы не наблюдал - там видимо кромка толще, по сравнению с бритвой. Спасибо.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

сыпь я после медзиро ощущаю всё-таки. но есть такое что при переходе на кома как будто чуть усиливается поначалу.
Я это связывал правда скорее с тем, что обнажается рельеф на кромке, чутка зализанный на медзиро, особенно если на ней поработать подольше. И кома сначала вскрывает это, а потом, дробясь, уже доделывает работу. Может в какой-то степени тут влияет степень эластичности фаски у самой кромки, на эти процессы - не знаю. Аргументировать могу всё вышесказанное тем, что если например сразу после тэнзё или медзиро (но после медзиро такое чаще, кстати, а она у меня поплотнее чем тэнзё) идти на чистый камушек, как я делал раньше, когда у меня была только тэнзё, то поначалу видится то же самое - резкое падение однородности кромки в первые минуты работы - всё вскрывается.
Думаю, как-то так....
Т.е. в целом получается моё мнение с Вашим сходится.
Но я больше склоняюсь что факторов больше. и потом всё же "зерно" по отношению к нагура - не совсем мне нравится. Структура частиц специфическая, да, может они у кома твёрже или, скорее, острее, при раздроблении зерна - не могу утверждать. Но что-то такое есть.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

т.е. просто подольше поработать на дробленке или может даже сначала поработать другой бритвой, чтобы зерно немного подробилось, а потом заносить затачиваемую бритву? И ещё. Про концентрацию. Сразу много, потом по ходу разбавляете (до какого состояния?) или в несколько заходов с разной консистенцией суспензии?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Честно говоря редко работаю больше, чем с одной порцией одной суспензии, так что просто разбавляю. Поскольку водичка подвпитывается, то добавляя её, лишь чуть наверное увеличивается её количество, обычно. К окончанию работы водичка лишь слегка мутная. Больше одного раза навожу суспензию, а делаю это, смыв "отработанную", на нагура погрубее - на ботан и иногда на тэнзё.
Не знаю насколько это правильно - просто так сложилось и меня устраивает...
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

К одному результату могут вести разные пути. Я всегда делаю 2-3 захода, так лучше прочищает фаску, разбавляю по ходу. Если сыпь не сходит, то после ботана использую прием преддробления/предголтовки, для этого голд-доллар всегда рядом. Но на кома бывает бритва сыпется. Вот и выбираю в таких случаях - либо технику изменить или на меджиро остановиться. Есть ещё кой-какие хитрости, но всего не расскажешь. Всё понял в общем. Спасибо. Было интересно.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Наверное в целом нам с Вами за последнее время бритвы с разным уклоном попадались - у меня вот проблемка, но тут уж ничего не поделать - прямо беда - слишком мягковатые попадались( Вот одну как раз всё никак не домучаю - попробую может другой подход и другие абразивы....
Благодарю!
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

сейчас перетачивал(освежал,слишком остра стала,комфорт ушел )немку,навел суспензию на накояме ,поработал круговыми движениями,рк помутнела,рез волоса ушел полностью,точу дальше,по мере высыхания водички,подбрызгиваю,в конце суспензия уже как темная водичка,но маслянистость чувствуется,не вода,так вот рез волос над предплечьем уже есть,а вот реза волоса с головы нет и наступил он порядочно позже,чем резались волосы на предплечьем(не бритье предплечья,а над ,по концам волос) 30 кругов (15+15 корова-лошадь) и волос бесшумно распадается.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Попробовал я подробно байкалит в доводке бритвы.
Вышло в результате очень хорошо, но я намучался. Работать на байкалите приходится совсем иначе по технике, чем даже на арканзасе, не говоря уже о сланцах и других камнях. Но - можно.
На фото этот камень второй слева:
Изображение
Притирка на порошках карбида-кремния до фракции F1200, на граните.
Начав работу "как обычно", я столкнулся с комплексом проблем - масло никак не хотело распределяться равномерно-тонко, было недостаточно текуче, казалось что бритва местами цепляет отдельное зерно. Учитывая, что камень наименее плотный из моих байкалитов, по ощущениям, смыл масло и попробовал насухую, сменив направление движений, ради проверки этого момента.
При постоянном одном давлении слабом - никакой неоднородности не заметил.
Значит дело не в этом. Осталось три аспекта:
1. СОЖ неравномерно распределяется и сгоняется кромкой,
2. с кромки летят частицы микрозаусенки,
3. пыль - недостаточная гигиена рабочего процесса.
С помощью микроскопа, убедился, что фрагменты с кромки действительно могут быть - бритва древняя и каверны местами выходили на кромку с одной стороны - потому собственно бритва и перешла в разряд тестовых.
Поелозив с чуть большим давлением и количеством масла, решил что всё, что могло отвалиться - отвалилось)
Теперь приступил к СОЖ - попробовал оливковое масло, эфирное гвоздичное масло, оливковое с добавлением олеиновой кислоты, чистую олеиновую кислоту, чистую воду.
Эфирное гвоздичное - категорически нет. Оливковое - получше, но вязковато. С добавлением олеинки - лучше. Чистая олеинка - офигенно, но её как-то всё время много, как ни старайся. Вода - неплохо, но никакого заметного съёма и тактильно невнятно. Сухой камень - неожиданно информативно и аккуратно.
Пошёл на хитрость, о которой уже с год назад писал, правда, применительно к вашитам и арканзасам - помыл камень в горячей воде, вытер, дал высохнуть, и нанёс масло с толикой олеинки - другое дело совершенно!
Работа, как выяснилось, актуальна только довольно малой амплитудой и с давлением постепенно уменьшая от веса бритвы.
Для начала нанёс риски как обычно и сеткой, затем довольно долго работал круговыми, периодически работая вдоль кромки и экспериментируя с частотой и амплитудой движений и давлением. Навалял. Но опять помыл камень и поработал по сухому вдоль - удовлетворительно.
Долго пробовал так и эдак, в результате перестало быть видно разницу - глаз замылился да и насажал уже царапок с давлением местами.
Взял Чарнли и освежил на нём с маслом кромку.
И теперь уже на основании всех мытарств, начал на байкалите по-новой.
Конечный вариант - работа на оливковом масле с олеинкой примерно фифти-фифти, после удовлетворительного теста на ногте поперёк его роста - мытьё камня и по сухому камню работа только вдоль РК с отрицательным давлением - эта метода мне уже помогла на арканзасах, и тут она оказалась к месту - снять металл на глубину своей собственной риски байкалиту не быстро, так что если вовремя проверять процесс в микроскоп и не давить, то подрезать кромку нереально даже без СОЖ.
Вследствие перехода на сухой чистый камень с отрицательным давлением, получил при движениях вдоль аккуратное как бы "сжимание", "уплотнение" и выглаживание зубчиков на самой кромке - на втором фото удалось поймать падение света так, что это видно получше (минимальное деление микроскопа = 0,02мм.):
Изображение
Изображение
Потом 20 проходов на сторону на чистом ремне и бритва прекрасно бреет - ощущение немного непривычное - оно отличается от результата на сланцах, японцах, арканзасах - оно другое. Но мне понравилось, пожалуй. Фаска местами широковата, но клеить тонкий скотч и повышать угол не стал - и так ощущение что чуть-чуть и будет "оверхонинг" - при бритье и так в одном месте походу неровности кожи смахнул - спустя часок стало немного саднить.
В общем камень годен для доводки бритв, просто надо подобрать подход и лишний раз напомнить себе, что неважных мелочей на этапе тонкой доводки - не бывает.
suing
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 14 июн 2012, 15:04

Сообщение suing » .

подскажите пжста новичку в заточке бритв!
необходимо выстроить заточный сет после суэхировского серакса 3к.
у меня в наличии только грей алания, BBW, розустек и гуанси (и есть "томонагурки" арашиямы и китаямы).
как лучше попробовать выстроить бритвенный сет?
с уважением, иван
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

suing писал(а): попробовать выстроить бритвенный сет
сведение граней при заточке и удаление по возможности зацсенца-3К-BBW-гуанси с "нагурками"-гуанси чистый. Здесь "слабое звено" переход между бельгийцем и гуанси, возможно Ваши "нагурки" его усилят.
suing
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 14 июн 2012, 15:04

Сообщение suing » .

Спасибо, буду пробовать.
с уважением, иван
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Сегодня затачивал очередной стиз, РК саблей, обушок не ровный, по РК кто-то прошвырнулся на наждаке. Бритва чисто учебная. Выровнял РК, есть небольшая волна, подвод в середине с одной стороны шире. Да в общем с двух, подводы вышли широкие. Финишировал на своем сланце. Как-то странно, тактильно, как буд-то на ремне ведешь. Чуть липнет, а на полу сухом тоненько пищит. Отделка РК получилась отличная, но РК заворачивается. Сделать угол побольше с изолентой?
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано Вишер:
Сегодня затачивал очередной стиз, РК саблей, обушок не ровный, по РК кто-то прошвырнулся на наждаке. Бритва чисто учебная. Выровнял РК, есть небольшая волна, подвод в середине с одной стороны шире. Да в общем с двух, подводы вышли широкие. Финишировал на своем сланце. Как-то странно, тактильно, как буд-то на ремне ведешь. Чуть липнет, а на полу сухом тоненько пищит. Отделка РК получилась отличная, но РК заворачивается. Сделать угол побольше с изолентой?

не дает изолента значительного увеличения угла,если только слоями клеить,проверить на твердость рк,скорее всего посадили рк на наждаке.,кстати, как точено ,на зерно надеюсь,а то странное сравнение с ремнем.
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Все получилось, экстра очень твердая. Вернулся на тысячник, гонял пока еще раз не отошел заусенец , потом сланец и твердая нормальная кромка появилась. Изоленту не использовал. После сланца испытал финишную полировочную пасту 3М и ремень . Она тоньше пасты ГОИ, потом чистый ремень.Можно было и просто на чистом, но тест должен был состояться. Осталась только ручку сделать.
Сланец не похож на байкалит и на арканзас, он полируется или вернее сказать зализывается и финиширует очень неплохо, может медленней чем байкалит, но не хуже. сланец чаще требует взбадривания и хоть немного дает суспензию.
dimsgb
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 24 апр 2014, 23:11

Сообщение dimsgb » .

День добрый форумчане. Осваиваю заточку бритвы, тему всю еще не освоил...
Возникла проблема после 3000 Суехиро бритва режет/застругивает волос 4-5 мм от места удержания, дальше перехожу на Грей Аланию / Грин Бразилиан с суспензией ББВ или с собственной. Риска от 3000 убирается, но результат либо такой же, либо хуже (рез волоса).

В чем моя ошибка?
Планирую в будущем приобрести синтетики 6000-10000, но пока довольствуюсь тем что есть. Есть еще в наличии Антихинд (но смысла мне кажется нет его использовать после 3К, грубоват); арк Блек Хард (на него рановато после 3К)
Заранее благодарю за советы.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано dimsgb:
День добрый форумчане. Осваиваю заточку бритвы, тему всю еще не освоил...
Возникла проблема после 3000 Суехиро бритва режет/застругивает волос 4-5 мм от места удержания, дальше перехожу на Грей Аланию / Грин Бразилиан с суспензией ББВ или с собственной. Риска от 3000 убирается, но результат либо такой же, либо хуже (рез волоса).

В чем моя ошибка?
Планирую в будущем приобрести синтетики 6000-10000, но пока довольствуюсь тем что есть. Есть еще в наличии Антихинд (но смысла мне кажется нет его использовать после 3К, грубоват); арк Блек Хард (на него рановато после 3К)
Заранее благодарю за советы.

бритва просто недоточена,резка после 3к цепляет пилой рк,а не режет,на алании с суспензией затачивается постепенно разбавляя суспензию ,в конце надо пробовать доводить на чистом камне,аккуратно, без давления,резка волоса должна появиться после ремня,для резки волоса после камня алании маловато.
dimsgb
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 24 апр 2014, 23:11

Сообщение dimsgb » .

Часто встречается мнение, что Naniwa superstone отлично подходит для бритв. А как на счет других производителей?
Стоит ли обращать внимание на следующие камни:
- Sigma power ceramic stone #6000
- Suehiro 'Cerax' ceramic stone, #6000
- Suehiro 'New Cerax' ceramic stone, #6000
- Suehiro Dual Stone #6000
- Sigma power ceramic stone #10000
Гритность 5000-6000 и 10000-12000, именно они интересуют так как 1000-3000 часто берут Suehiro или что нибудь похожее.
Заранее благодарю.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано dimsgb:
Часто встречается мнение, что Naniwa superstone отлично подходит для бритв. А как на счет других производителей?
Стоит ли обращать внимание на следующие камни:
- Sigma power ceramic stone #6000
- Suehiro 'Cerax' ceramic stone, #6000
- Suehiro 'New Cerax' ceramic stone, #6000
- Suehiro Dual Stone #6000
- Sigma power ceramic stone #10000
Гритность 5000-6000 и 10000-12000, именно они интересуют так как 1000-3000 часто берут Suehiro или что нибудь похожее.
Заранее благодарю.

в этих размерах отлично натуралы подходят :)
dimsgb
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 24 апр 2014, 23:11

Сообщение dimsgb » .

Вопрос натуралы ни как не затрагивал. интересует именно синтетика 5000-6000 в особенности.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

dimsgb писал(а): Стоит ли обращать внимание на следующие камни:
Для бритв не стоит. Остановившись на наниве 5000 и 10 000 Вы точно не прогадаете. Если в планах двойное назначение, то это уже другой вопрос.
dimsgb
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 24 апр 2014, 23:11

Сообщение dimsgb » .

Если в планах двойное назначение, то это уже другой вопрос.
ЭНД вы правильно подметили. 10 000 точно остановился на Naniwa SS,
а вот 5000-6000 не так уж и часто будет использоваться для бритвы. Так что просто ему лежать зачем? :) для ножей можно будет использовать.
Если здесь данные рассуждения "офтоп" можно перенести сюда:
Выбор синтетических камней для заточки и правки опасных бритв
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

dimsgb писал(а): а вот 5000-6000 не так уж и часто будет использоваться для бритвы. Так что просто ему лежать зачем? для ножей можно будет использовать.
Если здесь данные рассуждения "офтоп" можно перенести
Надо сразу было бы обозначить это. Переход между 3000 нью церакс и 10 000 нанива сс всё же надо чем-то заполнить. 5000 нанива сс - это правильный вариант, заодно ножи смените на углеродку - под камень :) Но если охото универсальности, то нет однозначного ответа. Это действительно нужно задать вопрос в другой теме. Из всего что приходит в голову я бы выбрал арисияма от Иманиси 6000грит. Или добрать нью церакс 6000. Натуралы тоже очень даже вариант. Но это отдельный разговор и в середину между синтетикой их совать не стоит.
dimsgb
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 24 апр 2014, 23:11

Сообщение dimsgb » .

Благодарю за совет. Остановлюсь нью церакс 6000.
Получилось наконец то заточить бритву :)
Использовал Suehiro 1000/3000 - Грей Алания (доведенная на 600 порошке) с суспензией ББВ - Грин Бразилиан
(доведенный на 1000 порошке) со своей суспензией - затем он же чистый камень с водой - и Блек Арканзас
(доведенный на 1000 порошке). После Блека бритва не плохо цепляла/резала волос, после ремня можно сказать прошла HHT тест :)
Ремень конечно не ахти (нормальный ожидается), взял не плохой ремень с пояса потер наждачкой 1000/2000 и затем подольше салфетками.
Бритье комфортное, но еще не такое как после заточки мастера. Ощущение что не совсем микро пила ушла.
Возможно это из-за арканзаса, но скорей всего дело в "точильщике" :)
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя