Правка опасных бритв на ремнях и стропах.

[Энд]

В ситуации отсутствия в каждом населенном пункте заточника бритв или камней в личном пользовании именно пастированный ремень позволяет
в течение длительного времени (год-два) пользоваться инструментом, не отдавая его на сервис и позволяет не забросить настоящее бритье.
ИМХО в стратегическом плане сохранения дела Бритвы это важнее личной неприязни.
Культура пользования достаточна проста: доводить до остроты/реза волоса раз в 1-6 мес по ситуации (как подсядет),
если доводка не помогает отдавать в перезаточку, если доводка требуется очень часто (не держит остроту) - менять бритву. Вот и всё.

[oldTor]

давайте не будем называть правку на пастированном ремне доводкой.
Доводка, это процесс, позволяющий получить требуемую шероховатость и _геометрию_, _точность_ с очень малыми значениями погрешности и подконтрольную.
Эластичные материалы с нанесённым абразивом, как правило не позволяют получить такого соотношения.
Можно назвать работу на пастированной коже "правкой" или "направкой", финишем, полировкой наконец, но не доводкой.
Равно как этап тонкой заточки не становится доводкой, просто благодаря использованию абразивов применяющихся при доводке. Так как доводка подразумевает не собственно использование подобного абразива, вне зависимости как и на чём, но использования его в определённом виде, качестве, и в определённых режимах.
С уважением.

[vlad-kram]

господа всё же я для себя не уяснил по применению крокуса на финише,с одной стороны есть выхаживание на камнях,без абразивного воздействия,пластическая деформация(поминалось в прежней теме) и есть зализывание кромки пастами,чем может навредить кромке после сета камней,наведение кромки без усилия на твердом ремне.
я не имею ввиду замену финишных камней пастами ибо пастированные ремни встречаются и описаниях многих авторитетных заточников и абрамс и линн,да и ивасаки упоминал хром,как писал 0.5-0.1 микрона камень всё же не заменит,оно может и не нужно,на средних бритвах острота уйдет,а на хороших сталях она будет держаться.
не соблаговолит ли уважаемый oldTor имея хорошую технику фото ширкнуть пару раз бритву по хрому и крокусу для визуального сравнения рк.
не корысти ради,а пользы для..
с уважением .

[aptekar113]

Я сам уже практически отказался от доводки на пастированном ремне хоть и имею 2 с диалюксом красным и Ивановским крокусом
Хотел бы вот на что обратить внимание 0 подготовка ремня или стропы перед нанесеним пасты или порошка крокуса
В большинстве случаев используется чепрак растительного дубления - осыпание крокуса как пасты , так и порошка с него заурядное явление
Обсуждая этот фактор с Иваном - мы обратили внимание на тот факт что влажность чепрака даже по нормативам 6-8 %- в то время как кож "влажного сотояния" 17-18 - ТЕ чепрак НЕДОЖИРОВАН - и начинает тянуть постепенно влагу и масляную основу из паст и воздуха
Поэтому перед пастированием или втиранием порошка - хорошо бы стропу или ремень прожировать дополнительно
Я делал костным маслом - великолепный пезультат - коза становится пластичной , гибкой , выравниваются складки и замины
Ктот пользуется вазелиновым маслом , ланолином - ИМХО не лучший вариан - но "Хозяин- бари.."
Может кому полезно будет

[vlad-kram]

ну я замешал на бальзаме для кожи, на основе ланолина-сразу и наносим хром и жируем.костное масло не вижу в округе и продаже.

[Nikolay_K]

Давно пора разделить заточку от правки на две разные темы.
На SRP не случайно вообще сделан отдельный форум по "Honing" и отдельный по "Stropping".

[aptekar113]

костное масло не вижу в округе и продаже

На Бее или у Ивана - по 100мл

[Tras Krom]

В ситуации отсутствия в каждом населенном пункте заточника бритв или камней в личном пользовании именно пастированный ремень позволяет
в течение длительного времени (год-два) пользоваться инструментом, не отдавая его на сервис и позволяет не забросить настоящее бритье.

Да ладно, я в самом начале вообще только в Штатах точил, ибо единственный практикующий на тот момент "мастер" и до сих пор ничего не умеет и гордится этим. А это несколько подальше чем "в каждом населенном пункте". Это сейчас уже мастеров достаточно так что отсутствие мастера не отговорки.

[oldTor]

Я втирал оксид хрома или крокус в чепрак, предварительно обработанный костным маслом, с каплей воды или с каплей водки. Первые пару использований такой кожи, наклеенной на бланк - немного "налёта" пигментов есть на фасочке, потом уже не заметно. Но и кожу брал более мягкую и пористую, по возможности, так как в гладкую плотную лошадиную садились пигменты как-то не особо, туда их приходилось с каплей уже масла "сажать".

Фото я ж кое-какие уже делал и выкладывал, правда давно и не много.
Сейчас поищу, вроде где-то было, если не найду, постараюсь на днях сделать новые.
Вообще, применял больше всего на коже именно крокус, но в той мере, чтобы влияние оказать минимальное, лишь слегка "помочь" чистому ремню, использующемуся далее. По итогам проб с оксидом хрома и с крокусом рассудил так, что если не хватает кожи с крокусом, и надо брать оксид хрома, значит уж лучше на камушке подправить уже. Зато на притире оксид хрома шикарен и вполне достаточен. Но это я думаю просто потому, что пробовал на довольно расхожих по поведению стали бритвах. На твёрдых сталях вероятно именно оксид хрома на коже актуально будет использовать. Например, на камисори.
Осмелюсь предположить, что у Ивасаки упоминается оксид хрома в т.ч. в силу работ по несколько иным сталям, чем мы привыкли на западных бритвах.
Но это предположение.
Пока что нашёл фото результата пигмента оксида хрома на притире, после свободного алмазного зерна 1\0мкм на том же притире. Сначала на фото 1\0мкм алмазное, затем пигмент:


Как несложно сопоставить с некоторыми другими моими фото, результат работы на пигменте на притире практически не отличим по характеру шероховатости от доводки на тонких камнях, с убиранием под конец работы суспензии и рокончании работы на чистом камне. Правда на притире и работать сложнее, в плане абразивной гигиены и подбора консистенции СОЖ, потому предпочитаю камушки, да и работать как-то приятнее на них, мягче.
А вот нашёл, также ранее выкладывавшиеся вроде, фото финиша на гуанси, а затем направка на коже с крокусом:


Понятно, что крокус тут был использован потому, что гуанси не дал на конкретно этой стали выглаживания, оставил явные "зубчики" на РК, да и "реснички" надо было пригладить и были сомнения, что чистый ремень с такой РК эффективно справится. Но вообще, даже следовало бы взять не крокус на коже, а либо крокус на притире, либо какой-нибудь другой камень и довести поглаже РК. А так вышло, что хоть качество РК и прибавилось, бритьё было комфортным в достаточной степени, но далёким от "эталонного" - глаже-то стало, но не намного - крокус на коже, находясь в "полусвязанном" состоянии, подгладил риски, но и поработал как бы "в них" тоже, оставив эти самые "зубчики", просто придав им несколько другую конфигурацию, и даже слегка усугубив, сделав явнее.
Т.е. аккуратно работая на коже с пигментом, можно избежать завала геометрии и вытягивания заусенки, но при этом получить недостаточно комфортную и слишком агрессивную РК.
Но эти фото все уже видели наверное ранее, так что это малоинтересно, других что-то пока не нашёл, надо будет ещё сделать пробы и пофотать...
С уважением.

[Энд]

Ну почему же, очень информативно. Сразу захотелось добавить времени работы на гуанси и/илм чуток повысить угол на финише , такое ощущение, что абразив не дошел до режущей части. Но тенденцию хорошо видно.

[oldTor]

такое ощущение, что абразив не дошел до режущей части. Но тенденцию хорошо видно.

Как раз дошёл, и работал, как и предыдущий перед гуанси камень (сет был вашита-BBW-гуанси), наиболее активно именно в зоне РК, где заметны рисочки. После BBW риска была более гладкая, но крупная, а гуанси её сделал мельче раза в полтора, но резче. А более выглаженный участок в серединке подвода - фактически "вершина выпуклости" некоторой залинзовки подвода после выхода на РК BBW после вашиты, засчёт перехода на камень с менее шероховатой поверхностью, и с уменьшением давления. При таком раскладе всегда "вершина выпуклости" сглаживается очень сильно.
Но это уже оффтоп в этой теме.
Спасибо за отзыв!
С уважением.
Есть сейчас в работе тестовая бритвочка, пока что заточенная до ботан нагуры.
Попробовать на ней поработать на коже с пигментами и отфотать, или сначала потоньше подточить? Просто после ботан разницу явнее будет заметно, хоть и рановато на пигмент...
И как поработать - подольше или буквально до первого намёка на изменение поверхности, которое будет явно видно?
Ну вот, оказалось что оба бланка уже давно только по ножам юзал и их пора слегка освежить, или сделать новые, так что прямо сейчас фото проб не обещаю, но постараюсь поскорее...

[Энд]

OldTor да это Вам спасибо. Снабжаете нас очень любопытной информацией.
По поводу пигмента после ботана. Так давайте сразу после 1000 Хотя....если показать эффект зализывания то чем выше переход тем нагляднее, а если показывать как зализывание граничит с доводкой, то до томо предпочтительнее. Можно каждый этап сфотать. Я для сравнения трех абразивов использую поднятие угла - проточил на условно на первом абразиве (самом грубом из линейки сравнения), изолента - на втором, ещё изолента - третьем. Четвертый уже не видно. Наиболее хорошо видно когда попарно сравниваешь.

[oldTor]

После 1000-ника, при аккуратной работе эффекта заметно явного не будет, а при форсировании работы, увеличении угла, нажима, только заусенку вытащу с РК)
Ладно, щас поприкидываю и что-нибудь попробую...

[oldTor]

Подготовил два бланка небольших, пробовать наверное стОит одну и ту же бритву, на одной стороне крокус, на другой оксид хрома? Чтобы по одной стали и после одинаковой подготовки поверхности?

[vlad-kram]

ну это уж как удобней будет.

[oldTor]

OldTor Я для сравнения трех абразивов использую поднятие угла - проточил на условно на первом абразиве (самом грубом из линейки сравнения), изолента - на втором, ещё изолента - третьем. Четвертый уже не видно. Наиболее хорошо видно когда попарно сравниваешь.[/B]

Я не использую изоленту для повышения угла, разве только если бритва здорово уточена и подвод слишком широк, пятно контакта великовато, да и выйти на РК за разумное время обычным варьированием давления сложнее.
Одна из причин по которой отказался от изоленты - точу бритв много и если я не записывая для каждой (а как все упомнить) буду использовать то на одном то на другом этапе изоленту, я рехнусь когда надо будет освежать какую-нибудь из них - поди попади на РК как надо, а вести отдельные записи ещё по повышениям углов изолентой на каждой бритве мне утомительно.
Да и тактильно мне изолента на обушке мешает в работе - руки "слепнут". Просто в пробах также не очень охота слишком увеличивать таким образом угол, так как потом всё это надо будет снести и переточить. Поэтому пробовать предпочитаю ближе к тем режимам работы, к которым привык и которые для себя выбрал опытным путём как наиболее удобные. Так что буду просто обрабатывать каждую фаску своим пигментом.
С уважением.
P.S.
Кстати, пробы уже закончил, скоро буду писать обзорчик)

[oldTor]

Итак, подготовил бланки - кожа обработана костным маслом, пигменты максимально равномерно втёрты в поверхность с помощью плотного ватного спонжика с каплей водки. Держу такие бланки ради предохранения их от пыли в плотно закрывающихся коробочках, так как очистить и обновить засоренный кожаный бланк с пигментом куда сложнее чем камни, которые достаточно просто помыть) Вот так это выглядит:

Бритва была подготовлена к пробам на японском природном камне с суспензией ботан нагуры. Стараясь в процессе проб делать по возможности близкие ракурсы, "пристреливаясь", сделал несколько фото после ботан:

Сделал 30 проходов одной фаской по бланку с оксидом хрома, отфотал что вышло, затем сделал 20 проходов другой фаской по бланку с крокусом - отфотал.
Скомпилировал фото для удобства сравнения - поскольку работа велась в самой зоне РК с малым давлением, разница сколько-нибудь заметна именно у самой РК в характере и частоте рисок и собственно шероховатости поверхности в целом - на первом фото ракурс таков, что не видно разницы, разве что я её вижу, когда фото в исходном разрешении во весь экран раскрываю, а вот на втором что-то заметно уже - свет иначе падает немного и ракурс поинформативнее:


А теперь самое интересное) Между обработкой обеих фасок, после работы на оксиде хрома, я попробовал застрогать волос. Интересно девки пляшут - с одной стороны бритвы режет и застругивает волос, хоть и с трудом, а вот если поменять руки и попробовать зеркально повторить с другой стороны - нет)))
Стал смотреть что там такое приключилось.... Ну и вот что - оксид хрома за 20 проходов сделал вот такое, что правда еле-еле удалось поймать на фото, причём со стороны ещё не обработанной, что вполне понятно. Сделал ещё одно фото в попытке убрать "муть", но не вышло. Т.е. микрозаусеночка вытянулась за милую душу, и волос режет именно она, согнутая на сторону, поэтому и рез с "обеих рук" не удался:

Причём, что любопытно, после этого я поработал на крокусе другой фаской и не обнаружил перегиба заусенки на другую сторону - она просто выпрямилась немного и стала резать (правда скучно и вяло) резать волос "с обеих сторон".
Но я уже не раз писал о том, что крокус на коже предпочту оксиду хрома именно потому, что он не так охотно "заусеночные явления" вытягивает, особенно если делать не 20 проходов на сторону, а 3-6 проходов.
Тем не менее, если постоянно на коже с абразивом такую заусенку взбадривать, ею можно что-то побрить... Но и срезать кой-чего с кожи тоже..
Именно поэтому, я, мягко говоря, "не фанат" использования какой бы то ни было кожи кроме чистой, на бритвах. И это ведь тонкие пигменты, а не паста, и внедрённые в кожу как следует - на фасках никаких следов от пигментов после работы что одного что другого бланка, замечено не было (хотя бритву при смене сторон всё равно мыл и тщательно вытирал\сушил, "во избежание").
Да, кстати, если посмотреть на нижние фото результата после ботан в сходном ракурсе с тем, что я "ловил" заусенку, вполне заметно что там её нет и в помине, иначе бы она давала блик. Ну собственно, на суспензии её и не должно было появиться.
Но справедливости ради надо сказать, что такая незначительная заусенка и достаточно "плотненькая" и равномерная, способна наверное выдержать целое бритьё, без направки бритвы в процессе такового, если конечно волос не слишком жёсткий. Правда меня такой вариант направки, естественно не удовлетворяет, считаю его паллиативом.
Бритва вполне "усреднённо типичная" для европейских, по стали и поведению в заточке, так что подтвердились мои более ранние пробы - крокус иногда можно использовать, что-то сгладить, а оксид хрома уже надо аккуратнее, разве что на куда более твёрдых бритвах.
На притирах пигменты в общем мне нравятся значительно больше, но это уже область доводки. А направку предпочитаю на чистой коже делать.

[vlad-kram]

про заусенец понято.
ивасаки как раз убирал зауску хромом и на камнях он есть-
4. Удаление ложной кромки или заусенеца.
Чтобы удалить очень маленький заусенец, который образовался при заточке на камне хонияма, вы должны затачивать на камне у которого зерно более мелкое чем камня хонияма. Много людей верят что заусенец может быть удален при правке на кожаной или хлопковой стропе, но в действительности при лучшем рассмотрении этого вопроса выяснится, что это не так. В этой ситуации обнаружил что абразив для зеркальной полировки известный как оксид хрома, смешанный с водой нанесённый на заранее подготовленный, деревянную дощечку. Количество смеси окиси хрома в воде должно быть небольшим чтобы шерстяная ткань сделалась слегка зеленой. Беспорно многие наносят на много окиси хрома но лучше наносить немного смеси.
Размеры абразивного зерна оксида хрома мельче и лучше чем у камня хонияма и окись хрома более пригодна для удаления заусенца который образовлся при заточке на чистом камне хонияма. На подготовленном дощечке правте бритву или камисори V- образными движениями от зерна с легким давлением на кромку и сделайте 3 круга. Неопытные пользователи бритвы черезмерно надавливают на спинку бритвы и терпят неудачу в удалении заусенца, и им приходится делать больше 6 кругов. Однако если заусенец небольшой одного или двух кругов будет достаточно.
По времени это займет не более 10-ти секунд. Если вы исследуете кромку под микроскопом вы увидете красивще прямое лезвие по всей длинне, которая удивит вас.
После этого возможно использовать бритву даже без правки и при бритье небудет чувствоваться даже незначительная боль и не будет никакого раздражения.

[vlad-kram]

получается работа на пастах на ранних стадиях вытягивает заусенец который и режет и устойчивость вытянутого заусенца естественно хуже,чем заточенной рк на камне.
применение паст оправданно в малом кол-ве,как по ивасаки для ликвидирования малого заусенца от камней,если он есть и не он ли режет полос после камня до ремня.

[oldTor]

Это я читал, естесстно)
Но одно дело воспользоваться таким способом для удаления появившейся заусенки, а другое, не имея проблем с таковой, создать её на коже с абразивом.

[oldTor]

получается работа на пастах на ранних стадиях вытягивает заусенец который и режет и устойчивость вытянутого заусенца естественно хуже,чем заточенной рк на камне.
применение паст оправданно в малом кол-ве,как по ивасаки для ликвидирования малого заусенца от камней,если он есть и не он ли режет полос после камня до ремня.

На поздних стадиях она его вытягивает тоже, ежели переборщить, а учитывая тонкость полученной на таких стадиях к этому моменту РК, заминается такое дело на РК и вместе с ней, ещё охотнее и стойкость ещё ниже, а последующая требующаяся правка уже углублённая, на камнях, становится сложнее, так как надо всё это убирать.
Со второй фразой согласен. Но лучше бы не получать заусенки на камнях или убирать её на них же, с помощью суспензий до работы на последнем чистом камне - если к этогму этапу на кромке нет ничего лишнего, то удачно подобранный камень и без ошибок применённый, заусеночных явлений заново не создаст.. ну и если конечно сталька нормальная - в идеале надо стремиться именно к такому раскладу, считаю, он надёжнее в обеспечении кофортного бритья и стойкости РК на долгое время.
Но от всяких неожиданностей гарантированным быть сложно, частенько то сталька мягковата, то камушек подобран не оптимально, то ошибся где-то с давлением.... Как говорится - "не ошибается только тот, кто ничего не делает"(с)
С уважением.

[vlad-kram]

кстати вот фото кромки бритвы ,шведки ,полученной из австралии с финишем на ремне с алмазным спреем

[pashaa]

Это что за спрей так царапает? После тонких спреев должно быть зеркало...

[Nikolay_K]

вот фото кромки бритвы ,шведки ,полученной из австралии с финишем на ремне с алмазным спреем

фото невнятное. Масштаб не понятно какой. Поэтому окончательные выводы делать не стану.
Но первое впечатление такое, что бритву чем-то едва-едва ободрав сразу стали "править" на ремне... пропустив этап доводки.

вот пример того, что можно получить на коже с алмазным cпреем:
http://sharpeningtechniques.bl...perfection.html

[vlad-kram]

с той бритвы осталось только одно фото.
вот для масштаба,но тут кромочка тонкая-

специально запрашивал чем точена,т.к. было объявлена ,что готова для бритья-так заштриховано было все лезвие и рк не выделялась, догоняли на ремне с алмазным спреем ,фоткал,так как самому интересно было,потом переточил,появилась рк и нормальная бритва.
вот ещё для масштаба с волосом,но фокус не очень

[pashaa]

Теперь понятно. На плохо доведенной бритве вытянули острую заусенку мелкими алмазами. Тест проходила?

[oldTor]

А спрей на что конкретно наносился неизвестно?
А то странно выглядит - спреи ж всё сплошь субмикронные, а выглядит как-то странновато, как если бы бритву драли "слипшиеся" комки абразива и значительно более крупного...
На свободном алмазном зерне и на равномерно шаржированном даже в эластичные материалы, на фракциях порядка 3\2 мкм в таком увеличении уже всё выходит на порядок чище и глаже. Что-то либо с технологией применения спрея не так, либо он оказался просто зря использован, ибо поверхность не была даже близко к требуемому уровню для перехода на спрей, подготовлена.
имхо, разумеется.

[vlad-kram]

сам не присутствовал,что ответили,то и имею,просто удивила меня поверхность и направление рисок и хорошая выработка обушка посередине-концы целые,середина сточена ,видать на ремне алмазами и точили.
тест проходила,но брила жестко,после переточки все нормализовалось

[1shiva]

quote:
Originally posted by Энд:
можно на ремне с ГОИ "заточить" до реза волоса бритву, а потом методично сделать на ней обратную улыбку (центр бритвы чаще проходит по ремню, чем концы) и в конце концов угрохать бритву.

Только честно,хоть одну бритву удалось лично так угробить?Или это домыслы?
С уважением,1shiva
ЗЫ.Если центр бритвы чаще проходит по ремню,то неверна техника работы.

quote:
Только честно,хоть одну бритву удалось лично так угробить?Или это домыслы?
Пастированный ремень слишком серьезная штука, чтобы домышлять. Я не угробил, тк пользуюсь им крайне редко. Но он есть и периодически применяется, особенно когда работаю только на синтетике. А вот мой дед, земля ему пухом, да и все на целине тогда "точили" их именно так как я описал - оселок+ремнь с ГОИ. Бритвы у деда были не абы чЁ, а EDACO, и этим красавицам он "нарезал" обратные улыбки и "плеши" на обухе за достаточно быстрый срок (врать не буду, не помню уже, где-то за 2-3 года), потом он их просто выкидывал, а я собирал (у него их было мешок). Правка каждый раз у "нас" включала пастированный ремень - "мы" были адептом остроты. В общем, при заточке "довыпрямить" кромку и в процессе использования раз 5-10 в год - это пожалуйста, но всё остальное заканчивается плохо.
quote:
Если центр бритвы чаще проходит по ремню,то неверна техника работы.
почему-то не было тогда в обиходе широких и колодочных ремней и все правили крест-на крест с небольшим нажимом.
Простите за оффтоп, но так уж тема с нагурыми совместилась с заточкой бритв.

Перенес из темы о нагурах.Ответ понятен.Своего опыта нет.Было бы интересно,на каком оселке точились бритвы?Если есть такая возможность.ИМХО,все проблемы из-за отсутствия качественных паст именно для правки бритв.Я всегда правлю на пастированном ремне (порядка 5-7 кругов наискосок,от пятки к носику.Натягиваю тот самый бреющий зубчик).Потом на чистом 21 круг по прямой,потом натяжка на нем же в 7-10 кругов.За десятки лет ни единой бритвы не угробил.Улыбаться они так же не стали.Это и мой личный опыт,и бабушкин,и знакомых любителей опаски.Отсюда и моя нервозность на "перепевки" чужого "опыта",крайне негативные для новичков.Да и опытные юзеры иногда ведутся.Повторюсь-грамотное применение пастированных ремней позволяет быстро и легко получить комфортное бритье.К этому и стремимся.Работой на шикарных камнях можно,конечно же,обойти пастированный ремень,но это и дороже и труднее.Требуется приличная практика и квалификация.Кроме того,этот путь позволяет получить дополнительный кайф от заточки-предфиниша и доводки:-) Этот путь я не отвергаю.Прошу понять правильно.
С уважением,1shiva
ЗЫ.Только ща врубился:-)Моя первая бритва была именно EDACO.Подарила мне ее бабушка,в отличном состоянии,но не новую.Брился оной лет восемь,пока мне ее не грохнули.Никаких улыбок и прочих страхов и близко не наблюдалось.Хотя я перед каждым бритьем правил ее на пастированном и чистом ремнях.

[vlad-kram]

мне вообще кажется,что пора страшилки про пасту гои оставить в покое-сейчас никто не точит на гои сразу после обдирки-камней хватает,да и гои уже нормальные люди не пользуются-хром ,крокус,а ими убить ну очень проблематично,а поправить можно,тема в аккурат об этом.