Грубая заточка бритвы на природных камнях.

Модератор: тень

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9537
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

+100500
Изначально написано Tenergy:
Кто-нибудь стартует с япната Аото, как заточного камня с использованием ботан нагуры и далее чистый камень перед переходом на доводочный авасето?
...
Появились мысли прикупить сей камешек для заточки после мизерного по времени использования шкурки P2500 и ТБ. Поясню свой выбор Аото для заточки: ремонтом убитых РК на бритвах давно не занимаюсь, свои бритвы в порядке и часто переточку начинаю с 3000-ника. Ну не вижу смысла с 1000-ного синтетика начинать на нормальной РК без серьезных сколов и прочего дерьма.
Заранее спасибо за отклики по существу, учту все.

Аото бывают очень разные. Мне в основном попадались грубые, для обдирки, грубой заточки, и явно не бритв. Причём обдирать ножи на многих из них было тоже не слишком целесообразно, в силу чрезмерно быстрого обновления и потери геометрии, разве что если на ноже геометрия сформирована уже и ещё более грубым или сопоставимым по грубости работы абразивом. Подобные Аото, оставляют нередко шероховатость сильно грубее, чем синт. водники 1000jis. Что для бритв вообще применение подобных экземпляров, делает нежелательным, и уж тем более не на том этапе, какой нужен Вам, как я понял.
Более плотные и тонкие существуют, которыми вполне можно выполнять начальный этап заточки бритв, но суспензию они, как верно выше сказано, обычно сами дают довольно активно, нагура на них не натереть, а натереть отдельно и перенести на них - нет практического смысла.
Но есть и Аото более плотные и не так сильно обновляющиеся, но их ещё поискать надо. В общем - всё упирается в экземпляр.
Применение слуриков Аото для наведения суспензии на плотных твёрдых камнях не особо тонких, например на хиндостане или некоторых амакуса - гораздо ближе к теме. В Аото абразивные частицы представлены как минимум двумя разными по форме и твёрдости\хрупкости видами, дробится и обгалтовывается всё это довольно быстро и легко и прекрасно зачищает от более грубых рисок + к работе суспензии органично примешивается работа камня-основы.
Это во многих случаях, позволит сделать работу по скорости на уровне 1000jis, что же касается оставляемой шероховатости - то это +- сходно, но при работе по широким фаскам - может дать результат потоньше многих синтетиков с зерном порядка 14\10-10\7мкм. На узкие фаски, в районе 0,3мм. и уже - я бы и таким вариантом не всегда ходил бы, часто оказывается достаточно взять синтетик с зерном м7-м5, не слишком агрессивный и достаточно плотный, или вообще пасту Люксор 6,5мкм. на стеклянном притире (или камне каком) - если применять её преимущественно как свободное зерно (особенно вначале) - будет быстрая заточка, от "средней" до "тонкой", а если как полусвязанное - то можно доработать до преддоводочного этапа включительно, в силу дробления зерна (ну и помогая этому курантом).
Или, например хиндостан, для которого актуальна притирка до F400-F600, с суспензией Yellow coticule применить. Да или на жёлтом бельгийце погрубее (например на современно добытых) - можно подточку выполнить тоньше, чем среднестатистический синт. водник 1000jis даёт.
Про размер частиц некоторых Аото и то, как охотно обновляющиеся активно экземпляры выдают агломераты частиц в суспензию, а не отдельные, писал в профильной теме, там есть пусть плохонькие, но достаточно информативные фото, а также фото микрометрической шкалы в тех же условиях, для сравнения и понимания размера частиц - пост 109 по ссылке:
Натуральные японские камни Аото ( Aoto )

Как можно наблюдать, размер частиц достаточно большой и крутится вокруг ~10мкм., причём легко может быть больше, а агломераты - как правило намного больше, и их немало.
P.S. То, что в теме по ссылке есть мои обзоры с фото, где Аото применялся _после_ брусков с КК м7, например, никоим образом не кореллирует с попытками применения Аото на бритвах - во-первых, малые углы это вообще другая история, а во-вторых - стали там, к примеру, D2 и cpm s35vm с адекватными углами заточки для ножей, но не для бритв, сильно отличаются от используемых на бритвах, и характер их обработки на Аото - тоже совсем другой.

Tenergy
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Хм...до сегодняшнего дня искренне был уверен (по некоторым отзывам), что Аото работает потоньше Амакусы и Бинсуи.
Я только-только начал осваивать темы япнатов и пока еще "плаваю".
Покупать собирался у ув. abarsa, а у него есть некоторый выбор 🤗
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9537
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Tenergy:
Хм...до сегодняшнего дня искренне был уверен (по некоторым отзывам), что Аото работает потоньше Амакусы и Бинсуи.

Смотря какой Аото, смотря какие Амакуса и Бинсуи, смотря что за сталь и углы...

Совсем не обязательно упираться именно в Аото, но может и найдётся подходящий экземпляр, благо уважаемый Abarsa хорошо разбирается в камнях, и, я полагаю, подберёт то, что нужно под этап, если подробно обрисовать пожелания к камню.
Tenergy
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Да я парочку хочу взять у него, средний заточный и доводочный. Смотрел, прикидывал, соотносил со своим кошельком 😉
А так ессно, консультироваться с ним буду еще дополнительно.
ДенисД
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 01 июл 2018, 16:17

Сообщение ДенисД » .

Добрый вечер.
В тему вопроса Tenergy о Aото.
А стоит ли смотреть на Суиту на этап средней заточки?
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9537
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Вообще суита больше для ножей и столярного и плотницкого режущего инструмента, нежели для бритв, хотя я не готов обобщать это на все суита - хотя бы потому, что во-первых, есть немало тонких твёрдых доводочных японских камней, суитами не являющимися, однако имеющими поверхность весьма и весьма сходную с суитами.
Ну и добавлю, что мне (и не только, разумеется) встречались тонкие плотные суита, которые хорошо подходили и для префиниша и финиша опасных бритв. Для среднего этапа (ну, как я его понимаю - всё равно это несколько условно) - мне попадались в основном слишком уж "дырчатые" и грубоватые чтобы работать на бритве без опасений, но я их недостаточно много пробовал, чтобы все чохом подобные отмести, как вариант.
В конечном итоге, опять же повторюсь - рассматривать можно, но как и с любыми другими - осторожно. Многое зависит от конкретного экземпляра - надо либо перед покупкой проверять самому (иногда бывает можно договориться взять камень на пробы, например под залог, прежде чем принимать решение о покупке), либо покупать у человека опытного, который сам этот конкретный камень проверял в работе и убедился, что он удовлетворяет требованиям, предъявляемым к камню для заточки бритв - т.е. способен работать по малым углам заточки и с очень упругой фаской при очень тонком сведении и в т.ч. при весьма высокой твёрдости стали, удовлетворительно однородно.
ДенисД
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 01 июл 2018, 16:17

Сообщение ДенисД » .

Ярослав, спасибо.
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Точу бритву на твердом 5 японце с асано ботан нагура А какой натуральный или искусственный камень может этот этап заменить ?
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2270
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

котикуль на средний этап или суспензия котикуля , что дешевле
Tenergy
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Изначально написано ivan 23 45:
Точу бритву на твердом 5 японце с асано ботан нагура А какой натуральный или искусственный камень может этот этап заменить ?

А удобно точить бритву на твердом япнате на раннем этапе (тема же об этом)? Мне казалось для этой стадии нужны иной твердости японцы, а "пятерки" это доводочные авасето.

ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

На своем камне там твердость 5 с асано ботан отлично справляюсь точит великолепно У меня нету камней с другой тведостю советовать не буду )
Tenergy
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Мда....короче всё больше убеждаюсь - перед покупкой японца для достижения нужных целей, совет по конкретному экземпляру от честного и опытного продавца поистине бесценен. Такой продавец не просто продает камни, но и первично их тестирует, а значит поможет сделать точечную покупку и съэкономит деньги.
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Tenergy Полностью с вами согласен А когда дает время самому опробовать камень Такого продавца начинаешь уважать :)
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6481
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

Tenergy писал(а): Мне казалось для этой стадии нужны иной твердости японцы
Я тоже так считаю, что японец около 3.5 твердости тут будет уместнее. Вот только я не знаю, как его дистанционно подобрать, т.к. продавцы обычно такие камни все относят к ножевым и как он будет на бритве работать - большой вопрос
Tenergy
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Конечно, твердость не единственный и не основной (хотя и многое определяющий) критерий для подбора япаната для среднего этапа заточки. Я с трудом представляю использование "истекающего" собственной суспензией камня для заточки бритвы, предварительно сверху натертой ботан нагурой. В моем понимании это полная фигня будет, но и на "пятерке" использование ботана для этапа заточки это вне рамок моей компетенции и опыта. Могу только принять это как чей-то опыт и для сведения. Будет такой камень у самого - попробую и тогда как-то смогу это оценить.

ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Часто встречаю выражение свести кромку на 1000 камне что имеют в виду выйти на рк или проточить рк ?
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9537
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я не употребляю такое выражение, так как для меня обозначение "1000 камень" - довольно абстрактное, через мои руки их прошло много, только сейчас у меня их наверное разных найдётся с десяток, и далеко не все из них могут претендовать на основной для т.н. "бритвенного" заточного камня характер работы, а именно:
Способность обрабатывать малые углы заточки так, чтобы результат отличался высокой однородностью и при том характер обработки не был бы чрезмерно агрессивным для бритвы (или иного инструмента с малыми углами заточки) - т.е. чтобы сталь на самой кромке не прорезалась зёрнами абразива слишком сильно - это с одной стороны, после определённого момента не позволяет получить остроту выше, а с другой - заставляет потом тратить больше времени на удаление следов работы этого абразива.
Потому некоторыми 1000-никами я себе позволю только выйти на РК бритвы, а некоторыми - уже целесообразно и проработать до остроты. Ну а некоторыми я бритву вообще трогать не стану.
Потому, лично я, считаю безответственным, употреблять в качестве рекомендации новичку, фразу "свести кромку на 1000 камне", при том не выяснив, какой именно 1000-ник у новичка, и не уточняя, что имеешь в виду.
Так очень легко насоветовать такого, что заставит человека выполнять лишнюю работу, а то и вовсе применять совсем не подходящий для бритв абразив.

И как раз в силу того, что размер зерна абразива - это только лишь размер зерна и ничего о том, какую шероховатость и какого характера конкретный камень оставляет на стали и при каких углах, считаю обобщения до уровня "просто как валенок" - вредными.
Тем более, что от того, какое пятно контакта мы обрабытываем, разница характера обработки может быть довольно большая на одном и том же абразиве, а значит при работе по бритвам разной степени уточенности, ну и в зависимости от того, что за твёрдость у бритвы, целесообразно иметь возможность выбора более подходящего абразива под этап обработки.
Не только для финиша бритв, если затачивать много разных, весьма желательно иметь больше одного камня (как минимум - два), но и для заточных этапов тоже.
Я вообще предпочитаю последнее время, первым абразивом для бритвы, на котором прорабатываю РК до остроты, применять конкретный камень с зерном м7. В котором сочетается и высокая производительность и более высокая однородность обработки по сравнению со многими тысячниками, и достижение более высокой степени остроты.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
ivan 23 45
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 10 июн 2017, 11:42

Сообщение ivan 23 45 » .

Ярослав Благодарю !!! Ваши слова подтвердили мои ошибки :)
Den1308
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 14 май 2020, 20:34

Сообщение Den1308 » .

День добрый, добрые люди! Чего только не найдешь ,когда разбираешься на балконе... быть может не очень в тему, но не судите строго...
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
дичь какая-то загрузилась...
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9537
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Подобные бруски неоднократно обсуждались в разделе, в т.ч. и в теме об опознании камней, но практической ценности представляют мало в ракурсе данной темы, да и в целом.

Связка - бакелитовая, причём для конкретно такой бакелитовой связки характерна деградация с годами. А если ещё бруском пытались пользоваться с маслом, то в большинстве случаев он оказывается испорчен окончательно.
Абразивная гигиена и однородность распределения зерна (равно как и чистота фракции зерна) у подобных брусков имеет разброс +- километр.
Если вдруг попадается удачный и в приличном состоянии, то с мыльной водой или даже просто с чистой, удовлетворительно может послужить для правки режущего инструмента из низколегированных инструментальных сталей и из углеродок. Из нержи - разве что ту, что потвёрже, середнячок, так как совсем мягкая нержа при попытке её заточить, провоцирует избыточное обновлению бруска и\или просто заметное вырывание зерна из него.
При всех раскладах, производительность и однородность работы у этих брусков весьма низкая. Аналогичные им бруски для заточки столярного инструмента, как ни странно, мне попадались приличные гораздо чаще.
В общем и целом, при нынешнем отсутствии дефицита более качественных и производительных абразивов под любые стали и инструмент, причём начиная от весьма бюджетного ценника, "микрокорунд" и подобные ему бруски не представляют практического интереса, тем более, что в поисках пригодного для работы иной раз нужно перебрать с десяток - полтора.

Для работы с бритвами они подходят ещё меньше, чем для работы с ножами. Кроме того, имеют практически "минимально пригодный" для этого типоразмер, что ограничивает технику заточки, по крайней мере некоторых бритв. Я бы вообще не пускал на них бритву, разве что какую-нибудь убитую "тестовую", для того чтобы убедиться в этом наглядно, сравнив в работе с камнями, для бритв хорошо подходящими.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя