Микроподвод. Практическое руководство.

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

По сути микроподвод --- это простейший частный случай многоступенчатой заточки с повышением угла при переходе на более тонкое зерно.
Более общий случай был во всех подробностях рассмотрен Дмитричем на проводимом им семинаре по заточке на приспособлениях:
конспект: Конспект семинара Дмитрича по приспособлениям
видео: Намечается еще один семинар Дмитрича ( Васильев В.Д. )
---

по-английски называется microbevel, иногда secondary bevel
по-японски: 小刃 ( http://kajikoubouueda.blog.fc2.com/blog-entry-66.html )
по-немецки: Die Microfase ( http://www.woodworking.de/schaerfprojekt/schaerf2.html )
=====================================================================
прежде вопросы связанные с микроподводом обсуждались в темах:
В чём смысл микроподвода
В чём смысл микроподвода
Так делают ли микроподводы японцы на своих кухонных ножах?
Так делают ли микроподводы японцы на своих кухонных ножах?
Заточка с несколькими микроподводами
Заточка с несколькими микроподводами
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Как выглядит микроподвод:

в теории:
==========
( ИСТОЧНИК: http://tojiro.net/jp/guide/part_blade.html )
Изображение
.
.
.

на практике:
==============
( ИСТОЧНИК: http://sharpeningtechniques.bl...irco-bevel.html )
Изображение
Изображение
Изображение
0.0014 inch = 35 микрон
это половина толщины человеческого волоса
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

микроподвод на бритвах:
http://straightrazorplace.com/...-super-pro.html
Аватара пользователя
ilyankin
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 19:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Россия

Сообщение ilyankin » .

Было бы интересно почитать, какие абразивы используются для формирования микроподвода, по сравнению с последним абразивом, которым работали по всей плоскости подвода? Тут действуют общие правила по подбору финишных абразивов или есть нюансы?
Аватара пользователя
вологжанин
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3119
Зарегистрирован: 10 май 2011, 17:31

Сообщение вологжанин » .

Было бы интересно почитать, какие абразивы используются для формирования микроподвода, по сравнению с последним абразивом, которым работали по всей плоскости подвода? Тут действуют общие правила по подбору финишных абразивов или есть нюансы?
Тоже очень интересно было бы узнать.
То есть прорабатывает весь подвод, например синтетиками до 5000 грит+яшма, а потом этой же яшмой делаем подвод? Но как быть с тем что яшма не точит, а только выглаживает поверхность?
ножпро.рф
http://xn--f1andbeg.xn--p1ai/
Аватара пользователя
ilyankin
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 19:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Россия

Сообщение ilyankin » .

вологжанин писал(а):
Тоже очень интересно было бы узнать.
То есть прорабатывает весь подвод, например синтетиками до 5000 грит+яшма, а потом этой же яшмой делаем подвод? Но как быть с тем что яшма не точит, а только выглаживает поверхность?
Вообще яшма не всегда только выглаживает поверхность, у меня на некоторых сталях масло достаточно неплохо темнело, и получалась ниточка микроподвода тоненькая, еле заметная. Чаще же делаю микроподвод твёрдым арканзасом (блек или транслюцент), а потом финиширую яшмой. А может его стоит делать более мягким камнем - хардом, например? А потом уже на яшму переходить? Забыл упомянуть - речь о ножах, не о бритвах.
В общем, опыт других участников заточного раздела очень и очень интересен.
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

ilyankin писал(а): Чаще же делаю микроподвод твёрдым арканзасом (блек или транслюцент),
+++++
Вдоль РК, почти без давления.
CB-A
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 12:23

Сообщение CB-A » .

вологжанин писал(а): синтетиками до 5000 грит+яшма
Но для обычных кухонников это явно избыточно. Что-же, на них микроподвод не делать? Или всё-таки чем-то покрупнее?
Аватара пользователя
вологжанин
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3119
Зарегистрирован: 10 май 2011, 17:31

Сообщение вологжанин » .

Вообще яшма не всегда только выглаживает поверхность, у меня на некоторых сталях масло достаточно неплохо темнело, и получалась ниточка микроподвода тоненькая, еле заметная.
На не сильно навороченных да--например на углеродке.
А вот я работаю в основном с элмаксом и др , типа к 390--там не прокатывает.
ножпро.рф
http://xn--f1andbeg.xn--p1ai/
Аватара пользователя
вологжанин
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3119
Зарегистрирован: 10 май 2011, 17:31

Сообщение вологжанин » .

А еще интересно было бы услышать как все таки правильно его делать на сложных сталях.
Если микроподвод делать несколькими камнями--то у меня так хрень какая то выходит))
ножпро.рф
http://xn--f1andbeg.xn--p1ai/
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

ilyankin писал(а): Было бы интересно почитать, какие абразивы используются для формирования микроподвода, по сравнению с последним абразивом, которым работали по всей плоскости подвода?
нужны тонкие абразивы с плотной структурой
чем плотнее --- тем лучше.
хорошо работают твердые натуральные японские камни, полупрозрачные и тонкие черные арканзасы, тонкие от 6000 и выше SUEHIRO GOKUMYO,
также за неимением всего перечисленного сгодится и керамика FINE или ULTRAFINE от SPYDERCO.
мягковатые NANIWA SUPER STONE, да и SHAPTON PRO практически не годятся

И как обычно, очень важно, я бы даже сказал в данном случае
черзвычайно важно НЕ ДАВИТЬ!!!!
Аватара пользователя
вологжанин
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3119
Зарегистрирован: 10 май 2011, 17:31

Сообщение вологжанин » .

нужны тонкие абразивы с плотной структурой
чем плотнее --- тем лучше.
хорошо работают твердые натуральные японские камни, полупрозрачные и тонкие черные арканзасы, тонкие от 6000 и выше SUEHIRO GOKUMYO,
также за неимением всего перечисленного сгодится и керамика FINE или ULTRAFINE от SPYDERCO.
мягковатые NANIWA SUPER STONE, да и SHAPTON PRO практически не годятся

И как обычно, очень важно, я бы даже сказал в данном случае
черзвычайно важно НЕ ДАВИТЬ!!!!
Спасибо!
А арканзас разве обладает лучшей абразивностью перед яшмой?
И еще --все таки такой микроподвод выполняется ОДНИМ каким либо камнем?
То есть на них и например японцах возможна будет проработка и сложных сталей?
ножпро.рф
http://xn--f1andbeg.xn--p1ai/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я обычно делаю микроподвод на транслюценте или блэк-хард арканзасе, в т.ч. на всяких "сложных сталях",
что не удивительно, по-моему, учитывая ничтожную площадь пятна контакта. Но, вообще, немало сюрпризов
иногда преподносят камни в плане обработки тех сталей, которые они "по идее" особенно оперативно обрабатывать вроде как не должны))
Однако обрабатывают. В частности, видимо потому, что "не одной только твёрдостью зерна жив" камень, но и его формой,
а также размером зерна, в игре его соотношения со структурой конкретной стали.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

вологжанин писал(а): А арканзас разве обладает лучшей абразивностью перед яшмой?
мы сейчас говорим про работу в масштабах нескольких десятков микрон ( это сотые доли миллиметра )
а Вы задаёте такие вопросы...
что касается яшмы, то у меня как-то не наработана практика формирования на ней микроподвода, и потому я не готов дать ей оценку
хотя вполне возможно, что она работает не хуже.
В конце концов что Вам мешает взять, да и попробовать самому?
Яшмы нынче полно предлагают её занедорого ( в отличии от каких-нибудь именитых японских камней ) ,
нож для экспериментов можно взять самый простой кухонный... времени на эксперимент нужно не много.
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

А у меня яшма прижилась, чаще всего ей микроподвод делаю.
Аватара пользователя
вологжанин
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3119
Зарегистрирован: 10 май 2011, 17:31

Сообщение вологжанин » .

Да, яшма то есть--двух видов и байк и белоречит.
Нету арканзасов(((
А эксперименты я очень люблю--только на все что охота попробовать ни времени, ни денег не хватает.
Значит как я понял: Прорабатываем подвод, например на 28 градусов до самых тонких абразивов например 10000 синтетиком. Потом берем яшму( байкалит, арканзас--говорят они работают похоже), и под 38 градусов аккуратно не давя
прорабатываем. Просто еще сбивает что на подводах яшма не точит а выглаживает только кромку(это я опять про навороченные стали)
Все верно?
ножпро.рф
http://xn--f1andbeg.xn--p1ai/
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

вологжанин писал(а): Значит как я понял: Прорабатываем подвод, например на 28 градусов до самых тонких абразивов например 10000 синтетиком. Потом берем яшму( байкалит, арканзас--говорят они работают похоже), и под 38 градусов аккуратно не давя
прорабатываем. Просто еще сбивает что на подводах яшма не точит а выглаживает только кромку(это я опять про навороченные стали)
Все верно?
Главное --- понять идею. И не бояться пробовать.
Остальное, как говорится, дело само подскажет.
Разумеется, что перед формированием микроподвода геометрия фасок и кромки должна быть уже полностью проработанной и уже доведенной.
Поверхность камня на котором выполняется микроподвод должна быть тщательно доведена до минимальной шерховатости и быть плоской.
Про давление уже много раз все сказано...
Угол должен очень чётко удерживаться, без качания.
Alexx_S писал(а): А у меня яшма прижилась, чаще всего ей микроподвод делаю.
у меня был некоторый опыт с яшмой, но я заметил, что она не на любых сталях ведёт себя одинаково хорошо...
Аватара пользователя
ilyankin
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 19:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Россия

Сообщение ilyankin » .

dmitrichW писал(а): +++++
Вдоль РК, почти без давления.
А почему вдоль РК?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

ilyankin писал(а): А почему вдоль РК?
попробуйте и сравните.
Аватара пользователя
вологжанин
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3119
Зарегистрирован: 10 май 2011, 17:31

Сообщение вологжанин » .

Спасибо за советы--буду пробовать!
ножпро.рф
http://xn--f1andbeg.xn--p1ai/
Аватара пользователя
ilyankin
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 19:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Россия

Сообщение ilyankin » .

Хотелось бы обсудить вопрос - какой шаг угла при переходе на микроподвод наиболее рационален? Например, заточка Спайдерко Милитари - подводы 35 градусов, микроподвод 40. Это нормально, или лучше сделать шаг сразу в 10 градусов? Я понимаю, что конкретные углы заточки, в т.ч. и микроподвода определяются исходя из многих факторов, строя клинка, его назначения и режима эксплуатации, поэтому про конкретные углы не спрашиваю. Интересует именно шаг угла.
Аватара пользователя
ilyankin
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 19:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Россия

Сообщение ilyankin » .

Nikolay_K писал(а):
попробуйте и сравните.
Николай, я просто думал, что этому есть какое-то рациональное объяснение.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

ilyankin писал(а): Николай, я просто думал, что этому есть какое-то рациональное объяснение.
объяснение, разумеется, есть
и оно многократно уже тут давалось в этом форуме
с картинками и всеми подробностями.

Данная тема, как следует из её названия, нацелена на практический результат, поэтому принципиально не хочу перегружать её теорией.
Alex_klg
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4030
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 11:47

Сообщение Alex_klg » .

По-моему шаг не имеет значения.
главное что мы получаем нужный рабочий угол РК при меньшем угле основных подводов. Или как вариант, можем таки проработать РК неприлично твердой железки непрофильным ей как бы арканзасом, тут я согласен с Ярославом.
Аватара пользователя
ilyankin
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 19:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Россия

Сообщение ilyankin » .

Alex_klg писал(а):По-моему шаг не имеет значения.
главное что мы получаем нужный рабочий угол РК при меньшем угле основных подводов. Или как вариант, можем таки проработать РК неприлично твердой железки непрофильным ей как бы арканзасом, тут я согласен с Ярославом.
Пожалуй что так - трудно не согласиться.
pavelmil
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 18:47

Сообщение pavelmil » .

Чаще же делаю микроподвод твёрдым арканзасом (блек или транслюцент),
Вдоль РК, почти без давления.
А сколько раз (как долго, до какого состояния) нужно вдоль РК?
------------------
С уважением«BR»Павел
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

pavelmil писал(а): А сколько раз (как долго, до какого состояния) нужно вдоль РК?
Все зависит от абразивности бруска.Если природный камень - у него низкая абразивность по сравнению с искусственными из оксида ал., карбида кремния, не говоря про алмазы. Соответственно и точить они будут разное время.Также время зависит от состояния кромки перед увеличением угла для микроподвода - если у Вас плоскости подводов сошлись "правильно" - то хватает 5-6 движений алмазом. Также зависит от того, на сколько Вы увеличили угол, какая сталь.
Я подушечкой пальцев пробую - чувствуется острота сразу.Ну и брусок должен иметь ровную поверхность - кривым толку нет. ИМХО.
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

Да,я вдоль кромки не вожу - брусок двигаю примерно под углом 45 гр-то есть начинаю от пятки(или кончика) и плавно двигаю- веду вдоль лезвия.Для этого брусок должен быть ровным и его поверхность рабочая должна быть в одной(или параллейной ) с плоскостью направляющей держателя бруска. Если у Вас Апекс - то тогда придется двигать вдоль - Апекс не позволяет установить брусок в ту же плоскость.
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк »

Nikolay_K писал(а): ...нужны тонкие абразивы с плотной структурой ... чем плотнее --- тем лучше. ...хорошо работают твердые натуральные японские камни, полупрозрачные и тонкие черные арканзасы, тонкие от 6000 и выше ... НЕ ДАВИТЬ!!!!
Верно... Твёрдого камня не было, попробовал сделать микроподвод мягким водником - режется-портится камень, особенно, если вести на зерно... Надо приобрести для микроподвода арканзас или байкалит...
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

pavelmil писал(а): Только честно не понимаю, почему протяжная точилка это зло (при мелкой зернистости и попадании в нужный угол), а данная метода нет
Даже в голову ни разу не приходило поставить в один ряд доведенный твердый Арканзас с протяжной точилкой, путь даже мелкозернистой.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя