Вода для точильных камней

[varuh]

Задумался о необходимом качестве воды для работы с японскими водными камушками, наскольно они требовательны именно к чистоте воды. Вопрос только о японских водных камнях(если так важно, у меня Suehiro). Дело в том, что водопроводная вода в моей местности крайне плохого качества - следы от высохших капель такой воды на поверхности чего-нибудь очень четко видны и даже различимы на ощупь если их пощкрябать ногтем. А если высохла лужица то вообще образуется грязно-бело-желтый слой налета, твердый и похожий на бетон. Т.е. большое содержание разных солей
Вот и призадумался - после каждого цикла замочил-поточил-высохло в порах камней оседает все больше и больше этого бетонирующего осадка, что не есть хорошо, ибо и вода уже где-то глядишь не пройдет вглубь пор. Хотя может это и не столь существенно и не стоит голову забивать? Поправьте меня если что. Есть ли смысл заморачиваться и переходить на дистилированную воду?
Ни в гугле, ни на форуме ничего подобного не нашел, вроде как народ и не заморачивается этим, но меня беспокоит как бы камни не засахатить, потом ведь фиг промоешь.

[Nikolay_K]

Задумался о необходимом качестве воды для работы с японскими водными камушками, наскольно они требовательны именно к чистоте воды. Вопрос только о японских водных камнях(если так важно, у меня Suehiro). Дело в том, что водопроводная вода в моей местности крайне плохого качества - следы от высохших капель такой воды на поверхности чего-нибудь очень четко видны и даже различимы на ощупь если их пощкрябать ногтем. А если высохла лужица то вообще образуется грязно-бело-желтый слой налета, твердый и похожий на бетон. Т.е. большое содержание разных солей

Что мешает добавить в воду немного соды (для того, чтобы смягчить воду), прокипятить и дать отстояться несколько суток,
либо отфильтровать на бумажном фильтре?
Если камни не впитывают жадно воду, то и воды то в общем-то много не надо.
Достаточно наполнить ёмкость пулверизатора (или промывалки) и сбрызгивать камень по мере необходимости.

[Nikolay_K]

. Есть ли смысл заморачиваться и переходить на дистилированную воду?

Хороший вопрос. Смысл может быть и есть, если работаете с чем-то очень ценным и дорогим, склонным к коррозии.
Смысл в том, что дистиллят не провоцирует коррозию, ибо не содержит ионов-активаторов и не проводит ток.
Что касается камней, то им это всё безразлично.

[varuh]

Значит никто так не заморачивался этим ранее.. Опыт то у вас большой в заточечных делах. Ну если на то пошло, то все же думаю лучше использовать дистилят, потому что кипячение с содой толку особого не даст - вода ко всему прочему еще и с болотной зеленцой(органические примеси), люди говорят что много марганца в воде, да кто его знает что там еще в ней.. Короче получится целый химический букет в воде если это все нейтрализовывать химией же. Да и фильтрация мне кажется вряд ли поможет - поры очень малы, особенно у финишных. Придется делать очень тугой фильтр и цедить со скоростью литр/ночь

[СергейКу]

Вообще-то фильтры для воды есть самые разные, иль ты эту ржавчину пьёшь? Я думаю - нет, а если пьёшь, то... не бережёшь ты себя

[Alex_klg]

Полагаю. дистиллировка не такая уж и дорогая, чтобы ей пренебрегать.
Моя вода немного попрозрачнее, но для натур-продукта мне не влом потратить 25 деревянных на литр нормальной.
И никакого кипячения!
Думаю, это не есть паранойя - беречь дорогой инструмент?

[Tras Krom]

5 литров дистиллированной воды стоит 50 руб. Неужто дорого?

[oldTor]

Значит никто так не заморачивался этим ранее..

Да уже заморачивались)) и не в один заход. Раз в год примерно обязательно этот вопрос всплывает и Николай каждый раз терпеливо рассказывает, как быть.

С дистиллированной я заморачиваться не стал, заточные камни замачиваю в водопроводной, а с финишными природниками использую пульверизатор с кипячёной, предварительно отстоенной водой. Устраивает.

[ilyankin]

Хороший проточный бытовой фильтр из тех что ставят под мойку, обычно имеют среди блоков и блок с ионообменником, который соли жесткости убирает, а прочие блоки воду очищают от железа, хлора, механических примесей достаточно качественно.

[psnsergey]

Ещё про мыло. Мыло бытовое (твердое) это в основном смесь натриевых солей высших жирных кислот, преимущественно насыщенных и мононенасыщенных (то есть полученных из животных жиров или гидрогенизированных растительных масел).
Если вода заметно жёсткая, то есть в ней присутствуют соли кальция и магния, то мыло в порах с этими солями дает ту самую реакцию, которая делает мыло плохо моющим в жёсткой воде. А именно, образуются магниевые и кальциевые мыла (соли жирных кислот и соответствующих металлов). Они не растворяются в воде (только в органических растворителях; кстати, солидол получают загущением масла как раз кальциевым мылом). Из пор камня их водой вымыть почти невозможно (разве что с НПАВ). И вот этот эффект может постепенно менять свойства камней.
Бытовые проточные фильтры могут не убирать постоянную жесткость, они могут убирать только временную (которая даёт накипь). А с мылом реагирует любая составляющая жесткости.

[Вишер]

Замачиваю в воде, в пульверизатор наливаю незамерзайку, с добавлением в нее фэйри, столовая ложка на 5л флакон. Камни не тухнут, не плесневеют. ПАВ в незамерзайке хватает для финиша.

[psnsergey]

Кстати. Сегодня узнал рецепт удаления этой гадости, получающейся от мыла в жесткой воде - кальциево/магниевых "мыл жесткости". Он издавна был известен женщинам, заботящимся о красоте волос после мытья мылом в жесткой воде. Смачиваем разведённой до концентрации несколько % (а модницы разводили и пожиже) уксусной кислотой - и жирных следов нет: получаются водорастворимые ацетаты Ca/Mg и гораздо менее заметные собственно жирные кислоты (кстати, олеиновая и стеариновая - одни из них). И промываем камень водой.
Жирные кислоты хорошо (много лучше мыл жесткости) растворимы в углеводородах, любых - от петролейного эфира до масел. Для удаления уже жирных кислот, если это надо, можно после высыхания камня ещё бензинчиком его промыть: либо "насквозь" потоком каплями (в один торец вкапываем, с другого капает в банку "отработка"), либо просто смачиваем, окружаем/обвязываем тканью и пусть бензин испаряется с поверхности ткани, оставляя именно на ткани жирные кислоты.
Конечно, безусловно такие экзекуции могут переносить только камни на керамической связке. Бакелит, похоже, гарантированно индифферентен только к слабой кислоте, а вот бензин...

Ещё. Если в воду добавить Трилон Б (ЭДТА динатриевая соль) в концентрации порядка пары десятых граммов на литр, то он свяжет ионы кальция и магния, не позволяя им образовывать осадок. И похоже, при кипячении в несколько более концентрированном растворе осадок можно и убрать...

[Вашитоман]

Можно просто пользоваться подготовленной водой. Бытовые декальцификаторы весьма доступны сейчас, это если не брать установки обратного осмоса. Даже просто покупная куда как мягче обычной, а что там на заточку надо-то...
Хорошо мне на родине - вода бытовая мягчайшая...

[psnsergey]

Это все с умягчением воды отлично, но есть и обратная сторона. Керамическая связка это по сути стекло (стеклофаза там всегда есть). А многие его виды... корродируют от слишком мягкой воды. Кто не верит - почитайте инструкции посудомоечных машин, там предупреждается, что умягчать воду надо, но до определенного предела, иначе стеклянная посуда мутной быстро станет. Конечно, вероятность нарваться на это невелика, но тоже есть.

[Вашитоман]

Всегда можно сделать реминерализацию поваренной солью. От которой ноль проблем камням.
Тут суть в том, что очищая воду, действительно делаем её непригодной для многих использований. Прикольно наблюдать, как в кипятке из деионизированной воды не заваривается чай.
ПО составу керамика близка стеклу, но всё же не стекло. Но да, очень чистая вода растворяет всё подряд.

[psnsergey]

Никто не спорит, что от поваренной соли нет проблем. Но реминерализация натрием (причем с хлоридами Ca/Mg получается та самая соль) при проходе через катионитную смолу в посудомоечной машине и так происходит. Она, как и добавление поваренной соли, не спасает стекло в машине от коррозии, если вода была и так довольно мягкой, а её ещё умягчили. Значение имеет именно жесткость - содержание кальция и магния. Мало - тоже проблемы.

[Вашитоман]

Шо? Прости, камрад, но ты неправ. Стеклу будет плохо от очень чистой воды, от воды с поваренной солью не будет ничего. От слова совсем. Кроме разве что налёта, если соли много.
Мы просто путаемся в терминах. Умягчение - термин мне не слишком близкий, потому как работаю с чистой и очень чистой водой. Так вот деионизированная вода в работе нужна строго для определённых целей. Но нужна. Я к примеру беру для пищи чистую воду до деионизатора.
Берём очень чистую воду, добавляем чуток натрий хлор - вы великолепны и всё ништяк. Честно.
Если нет кальция и магния, то проблем не вижу. Наблюдаю по своему чайнику. Нет накипи - вода годная в этом смысле.
Мдя. А ещё есть другие виды жёсткости, не только карбонатная, которая проявляется на чайнике. Там тоже кальций и магний, только сульфаты.

[Вашитоман]

Подведу итог. Воду лучше для водных дел брать мягкую, но не бидистиллят или деионизат, просто чистую с малым содержанием солей. Если есть доступ к очищенной воде, лучше реминерализовывать поваренной солью. Тут суть в ионной силе - очень малая она, то есть вода сверх-чистая, ведёт к растворению всего подряд. А если есть там уже немного соли безобидной, то всё ок.
Но в целов, чтобы говорить совсем аргументированно, надо проводить исследования.

[psnsergey]

ещё есть другие виды жёсткости, не только карбонатная, которая проявляется на чайнике. Там тоже кальций и магний, только сульфаты.

Общая жёсткость это и есть все соединения щелочноземельных. Она состоит из переменной (гидрокарбонаты и карбонаты, подавляющая их часть оседает при кипячении) и постоянной (остальное: сульфаты, хлориды...).

Стеклу будет плохо от очень чистой воды, от воды с поваренной солью не будет ничего. От слова совсем.

Будет, возможно, зависит от состава стекла.
Натрий это не жесткость, хоть 10% его там. Жесткость это кальций, магний, стронций... Так вот, жесткость воды один из факторов, мешающих коррозии натриево-кальциевых стекол.
Посудите сами, если бы дело было просто в общем содержании солей, то не было бы предупреждений в инструкциях ПММ: не следует слишком умягчать воду. Не было бы в продвинутых ПММ технологий контролируемого - не до конца! - умягчения воды в помощь любимым бокалам. Потому что умягчение катионитами, как обычно делают, шариками смолы - это просто замена ионов кальция и магния на натрий. Зашёл хлорид, сульфат, гидрокарбонат или ещё чего кальция или магния, вышел хлорид и т.п. натрия. Та самая соль, которая по-Вашему помогает не хуже солей жёсткости. Если бы натрий помогал так же, не было бы смысла ничего этого делать - умягчай до упора, это дешевле и надёжнее! Однако нет.
Ещё такой фактор, кстати - кислотность - в насыщенных нормальных элементах Вестона, например, специально добавляют в электролит серную кислоту (до 0,05 М вроде) для уменьшения коррозии стекла, являющейся одной из причин дрейфа их выходного напряжения.

[Вашитоман]

Ндя, не знал. У нас с Вами столько много коррозии стекла?
Натрий - не жёсткость, натрий - минерализация. Спуталось в голове.
Послушайте, в нашем случае коррозией можно пренебречь. Вот загрязнением солей жирных кислот кальция и магния уже не стоит - сам буду периодически камни чистить или пользовать мягкую воду.
Всё же равнять напрямую керамику как связку и стекло не стОит, хотя суть и близка. Не купать стекло в плавиковой кислоте, не купать то и то в сильных щелочах.

[Вашитоман]

Ага, почитал про коррозию стекла. И про умягчение.
Но есть одно маленькое но!
Вы напрямую переносите данные по стеклу и по режимам и проблемам ПММ на керамику и другие совсем режимы камней. Хотя иных данных нет.
Значит, стоит реминерализацию проводить и кальциево-магниевыми составами. Просто в норме чтоб было.

[psnsergey]

Керамика состоит из кристаллической фазы и скрепляющей её стекловидной другого состава. (Ну, особняком всякие суперкерамики 99,8% оксида алюминия и т.п.) Причем как правило, чем более легкоплавким является стекло, тем быстрее оно корродирует. Археологи нередко находят в земле или воде стекло, которое просто разрушается после высыхания, с толстенной коркой коррозии. Потому что древние часто применяли лёгкие в изготовлении легкоплавкие стекла.
А камни стараются печь при меньшей температуре, это выгоднее. Так что всё _может быть_. Особенно в случае очень тонких камней. Так что длительно хранить их в воде, особенно с, например, содой (щёлочь), не стоит, если производитель напрямую это не разрешает...

[Вашитоман]

Ого. Специалист подобен флюсу.
Спасибо за полезные сведения. Скажу так - не стоит постоянно держать камни в воде, они от неё, оказывается, вполне себе могут портиться!