Японские водные камни SUEHIRO

Модератор: тень

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9196
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 04 апр 2017, 11:03.

Изначально написано Evgen7777:

Вот мой опыт по 15к вполне соответствует написанному.

Аналогично. Мне понравился, пробовал тот же самый, что у Олега (Botanic), кстати.
Единственно - может из-за того, что у меня чрезмерно сухо дома, мне замачивать 15-шку потребовалось, иначе слишком быстро салился на углеродных резцах. но как раз очень впечатлила работа по инструментам с малым пятном контакта - форму держит шикарно, работает чисто и быстро. Я имею ввиду в т.ч. столь мелкие резцы (по дереву), которые вообще и затачивать-то начинал с 3000-5000 грит.

N2307a
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:15

Сообщение N2307a » 04 апр 2017, 11:10.

А что непонятно и спорно по-вашему?
Вы написали очень много о этих камня и попытались обобщить сложную информацию, спасибо. Но к сожалению, это похоже на фразы взятые из текста, а самого текста нет. Поэтому не понятно, особенно необоснованные выводы. Какой-то конкретный случай использования и фотографии были-бы безценны. Таких камней у меня пока нет. Поэтому и спрашиваю. Вы извините, но не думаю что кто-то знает о их работе очень много и исчерпывающе. Японец на фотографиях по ссылке указаной выше конкретно показал разницу, коротко, емко и лаконично. У меня много камней, работать на которых я начинаю только через несколько лет (ситетика и природные). Потому-что нашел их преимущества в работе перед другими в каждом конкретном случае.

Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2253
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » 04 апр 2017, 12:42.

Спасибо за материал.
Что спорно - согласен. На то оно и гипотеза. Нет доступных методов проверки.
Что обрывочно - это итоговая заметка. С точки зрения деталей результаты описал, шире методики описаны ниже.
Случай описывал конкретный: заточка плоской мини-стамески площадью 6х4мм. из стандартной углеродки (набор Kasumi для новичков).
Лицевая поверхность - тяжело сделать без царапин, как на фото у японца, зачастую и вовсе не выходит.
Микроподвод - легче, царапин почти нет.
Взвесь, суспензия - опять грубая работа.
Свежепритертый или протертый ластиком - опять грубит.
Появилась засалка - начинаются царапины.
-- это не индив особенность. Описывал тут
Влияние притирки камня на заточку
и здесь Тестирование камней. Пункт: 2.Нажим
Царапины при обработке большой площади можно поглядеть здесь Декоративная обработка ламинатов.

Рыхлая поверхность(\притирка) - сильнее впитывает воду. Приработанная\повыглаженная поверхность - уже почти не впитывает.
Как проводятся пробы и саму методику я пытался описать здесь
Тестирование камней
Методы контроля процесса и результата
Ошибки при заточке
Особенности и параметры, влияющие на результат заточки Модель работы абразива
впрочем, я это уже, оказывается, писал в посте, на который вы ссылаетесь.. Там даже приведенные вами материалы по ссылке
Suehiro gokumyo gmn200 уже есть.

Пока не смог понять, на что именно вы обращаете внимание на материал по ссылкам. Фото -вижу. Выводы у него такие же. Но перевод гугла с японского понимаю едва-едва, поэтому детали ускользают.
Если вас не затруднит - пожалуйста, раскройте тезисно, что по вашему мнению там нового и полезного\интересного\нужного, чего вам не хватало ранее.
Очень тяжело ориентироваться, как описывать работу камня, когда нет конкретных вопросов от читателей. Спасибо :)
ЗЫ:
возможно, так же будут интересны ссылки:
suehiro gokumyo gmn200 Suehiro gokumyo gmn200
упоминание с картинкой suehiro GMN-200
Todd Simpson "What is a burr - part 2"
https://scienceofsharp.wordpre...-a-burr-part-2/
сверхтонкие синтетические водные камни - зачем они нужны? Сверхтонкие синтетические водные камни - зачем они нужны?
10k+ синтетические камни 10k+ синтетические камни
Камни для суперфиниша Камни для суперфиниша

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » 05 апр 2017, 01:40.

на Фестивале Столярного Дела
15 и 16 апреля 2017 года в Москве в КВЦ Сокольники
( по адресу 5-й Лучевой просек, д. 7, стр. 1, пав. 7 «А» )
http://rubankov.ru/festival/o-festivale/programma-2017
возможно будут присутствовать представители SUEHIRO
( из Японии )
и я надеюсь, что будет возможность задавать им вопросы.

N2307a
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:15

Сообщение N2307a » 10 апр 2017, 13:39.

Botanic спасибо.
Проведя много експериментов с полировкой, для меня очень многое зависит от внутренней структуры стали - размера, формы, твердости, однородности зерен и т.д. Также многое определяет внутренняя структура абразивного камня. Царапины оставляют как куски кристаллов выдранные из стали так и из абразивного камня. Например, качество стали очень критично в ножницах профессионального уровня для парикмахера. Возможно Nikolay_K ссылку на статью о проблемах с качеством стали "Как правильно выбрать ножницы - принципы обслуживания парикмахерских ножниц профессионального уровня" удалит. Она не очень соответсвует правилам форума, заранее у Nikolay_K прошу прощения, без обид удалю (http://vl-kolokotronis.livejournal.com/14171.html ).
Вот еще элитный SUEHIRO MGK-111:
http://www.suehiro-toishi.com/limited/MGK-111/

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6351
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 21 апр 2017, 12:50.

Suehiro rika 5000 в апексном формате кто использовал? Какая у него твердость связки, дает ли суспензию? Например, если сравнить с New Cerax 6000, который очень уж мягкий, для апексного использования подходит плохо

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » 21 апр 2017, 13:34.

N2307a писал(а): Вот еще элитный SUEHIRO MGK-111:
это камень на магнезиальной связке
лимитированная малая серия, которая была произведена в качестве эксперимента
ближайший аналог NANIWA CHOSERA 10000
но, как я понял, SUEHIRO MGK-111 сделан по более медленному процессу и по-идее должен быть потвёрже и поприятнее.
Но полностью избавиться от капризности, как я понял, не удалось.
Слишком долго замачивать такие камни нельзя.
И резкие колебания влажности им противопоказаны.
SUEHIRO по ряду причин отказались от массового производства таких камней
в ближайшее время будут расширять серию DUAL STONE как наиболее перспективную. Возможно смогут сделать цены на неё более доступными.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9196
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 21 апр 2017, 15:42.

Изначально написано skvater:
Suehiro rika 5000 в апексном формате кто использовал? Какая у него твердость связки, дает ли суспензию? Например, если сравнить с New Cerax 6000, который очень уж мягкий, для апексного использования подходит плохо

Кажется уважаемый Асвитол использует - написал ему, будет онлайн, может напишет чего. Но я, насколько помню по общению на этот предмет - там всё было в порядке.
Рика всё-таки весьма плотная и при всей мягкости работы на ней - довольно твёрдая, так что проблем быть не должно.

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6351
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 21 апр 2017, 16:32.

Ярослав, вы еще G8 пользуете. Как считаете, для апекса это хороший вариант по нержавейке? Не мягковат ли будет камень? Что у него с выделением суспензии и с износом?

Асвитол
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 654
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 17:35

Сообщение Асвитол » 21 апр 2017, 18:37.

Приветствую, да камешек хорош, но за давление тут очень хорошо надо следить, как и за количеством воды если воды мало суспензия может напоминать кашу работает неконтролируемо тогда, а если все в пропорции то хон достаточно универсален. По тактильным ощущениям камень мягче чем китаяма 8к, гдет о на уровне как нортон 8К, но работает позлее их. На некоторых сталях дает матовость, а на некоторых зеркало. как переходный к арканзасам и некоторым твердым сланцам после апексного набора прекрасный вариант порой.

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6351
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 21 апр 2017, 18:43.

Асвитол, доброго вечера! Это про G8 или про Рика 5000?

Асвитол
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 654
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 17:35

Сообщение Асвитол » 21 апр 2017, 19:01.

Вечер добрый! это рика 5к

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9196
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 21 апр 2017, 22:13.

Изначально написано skvater:
Ярослав, вы еще G8 пользуете. Как считаете, для апекса это хороший вариант по нержавейке? Не мягковат ли будет камень? Что у него с выделением суспензии и с износом?

В принципе нормально, суспензии он особо не даст если не переходить после реально грубого - на стационаре её надо спецом наводить.
Но он может сглаживаться и на некоторых сталях (причём неважно - нержа или уголь, я не понял зависимости), засалка может быть довольно сильной,
т.е. нагура или какой слурик держать под рукой весьма полезно.
А форму держит отлично, даже когда я работаю не на стационарном, а на слурике такого же камня, размером с половинку сигаретной пачки примерно.
Да, замачивать полезно чутка побольше - если еле-еле влажный, то засалку убрать реально трудно, а на нормально смоченном,
она уходит намного легче, может хватить и просто пальцем провести с водичкой и порядок.

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6351
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 21 апр 2017, 23:21.

Спасибо! Буду брать на пробу под Апекс

Pengozoid
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 21:36

Сообщение Pengozoid » 22 апр 2017, 11:26.

У меня есть G8 в апекс. Нужно внимательно следить за увлажненностью поверхности и давлением. Если не шкрябать и не переходить на него очень шероховатой фаской, то на суспензии практически не дает. Даже немного выглаживается. Так что тут ощущения сходны с описанием Ярослава. А сильное засаливание при подсыхании характерно и для другой (тонкой) синтетики.

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6351
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 22 апр 2017, 16:09.

Pengozoid писал(а): Если не шкрябать и не переходить на него очень шероховатой фаской
Я так прикинул, после Борайда Т2 1200 или 5000 Шептона переход будет в самый раз

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9196
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 23 апр 2017, 14:51.

Сделал отдельную тему по Рика 5000, вот тут:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=271

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9196
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 16 сен 2017, 14:23.

Готовил тут для проб одного абразива косяк из CTS-BD1, и сделал это на Suehiro G8. Работа по финишной фаске, затачивал на слурике этого водника, не было нужды брать полноразмерный камень.
Очень производительно он работает по этой стали, предыдущим абразивом был брусок ИСМ м5, на суэхиро - полминуты работы и порядок:
Изображение
Масштаб 12:1, кроп, 1мм. по горизонтали:
Изображение
Для лучшего понимания масштаба, сделал фото объект-микрометра с теми же параметрами съёмки, 1 деление = 10мкм.:
Изображение

shapirus
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 30 июл 2007, 18:28

Сообщение shapirus » 17 сен 2017, 09:51.

купил себе SKG-xx, не помню индекс, желто-голубая комбинашка #3000/#1000, большего размера из трех.
интересный эффект заметил, который на желтой (#3000) стороне лучше всего проявляется.
сижу себе такой точу, вдруг чувствую, кромка не идет равномерно, натыкается на какой-то мелкий мусор. смыл все с поверхности, продолжаю. и снова спустя небольшое время -- хлоп -- опять какой-то мусор. присмотрелся: как будто какие-то мелкие волоски или ворсинки какие-то, черного цвета, размером миллиметров от двух до пяти в основном. мягкие и легко делятся на части. ну ворсинкам там взяться неоткуда, все стерильно. посмотрел на них в микроскоп: похожи на скатанную грязь, какую можно наблюдать, если немытую кожу (собственную) потереть мокрым пальцем.
короче, пришел я к выводу методом исключения, что это сама связка таким образом выделяется и скатывается в такую фигню, больше это ничто быть не может. придя к такому выводу, обнаружил дальше, что эффект исчезает, если снизить давление при заточке, хотя, вроде, и так нажим был не сильный.
это что же, японцы таким способом внушают нам метод "не дави"? кто-нибудь еще замечал такое явление? :)

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9196
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 17 сен 2017, 11:37.

трудно сказать не видя.
Но сходное наблюдал регулярно и это могут быть разные вещи:
1) Мелкие чёрные "волоски" при работе на тонких или мягко работающих водниках
мне попадались всегда и на разных водниках, и являлись фрагментами аккуратно отходящей заусенки.
2) Это ожет быть сальность с клинка или с камня, например от пальцев - мы же не обезжириваем
ни то ни другое перед работой, и она может вместе с какими-то частицами истёршимися из связки камня,
вероятно с полимерными частицами, которые добавляются в связку для некоего её "разрыхления"\обновления,
образовывать вот такие "катышки". Также это может происходить и с частицами снятого металла.
Самая простая аналогия при которой происходит подобное - когда чистим поверхность подзасалившегося бруска или камня,
обычным канцелярским ластиком.

shapirus
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 30 июл 2007, 18:28

Сообщение shapirus » 17 сен 2017, 11:46.

попробую в следующий раз для чистоты эксперимента обезжирить нож, не касаться камня пальцами и, если эти катышки будут продолжать появляться, сделаю фото.

elugtishka
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 18:14

Сообщение elugtishka » 17 сен 2017, 13:02.

Был такой же случай - заусенка отваливалась suehiro W42

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » 17 сен 2017, 15:56.

shapirus писал(а): сижу себе такой точу, вдруг чувствую, кромка не идет равномерно,
натыкается на какой-то мелкий мусор.
смыл все с поверхности, продолжаю.
и снова спустя небольшое время -- хлоп -- опять какой-то мусор.
присмотрелся: как будто какие-то мелкие волоски или ворсинки какие-то, черного цвета, размером миллиметров от двух до пяти в основном.
мягкие и легко делятся на части.
есть в английском языке такое понятие "wire edge"
вот если разберётесь с ним, то заодно поймёте откуда у Вас берутся
это "волосинки"
oldTor писал(а): это могут быть разные вещи:
1) Мелкие чёрные "волоски" при работе на тонких или мягко работающих водниках
мне попадались всегда и на разных водниках, и являлись фрагментами аккуратно отходящей заусенки.
2) Это ожет быть сальность с клинка или с камня, например от пальцев - мы же не обезжириваем
ни то ни другое перед работой, и она может вместе с какими-то частицами истёршимися из связки камня,
вероятно с полимерными частицами, которые добавляются в связку для некоего её "разрыхления"\обновления,
образовывать вот такие "катышки". Также это может происходить и с частицами снятого металла.
Ну а чтобы облегчить понимание могу Вам предложить
посмотреть как эти "волосинки" будут реагировать на магнит.
1) будут прилипать к магниту
2) не будут
вот так и сможете различить одно от другого.

А ещё есть такое понитие как "overhoning" ... оно тут тоже, по-моему может иметь место.

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6351
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 07 фев 2018, 09:59.

jlaw писал(а): вижу 2 разных картинки одного вроде бы и того же серакса комбинашки 1\3
По моему это один и тот же камень CR-3800 (просто картинка разная). Я взял его на ебэй, приходит с подставкой и слуриком. Камни склеены через пластик
Изображение

jlaw
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 14:05

Сообщение jlaw » 07 фев 2018, 10:18.

Понял, гранд мерси.
Мне вот еще не очень понятно почему в "старой" линейке сераксов (не нью которая) есть 700 и 1000 а потом сразу только 5000 и 6000. Например, на порошках типа м390 и с90-110-125в наверное ведь не уйдешь с 1 на 5. Правда Ярослав описывал уход с 700 на 5000 вроде, но это кухонный, а значит априори не самый толстосведенный и все же элмакс...
В нью линейке пожалуйте 3000 имеется. Вот чешу репу.
Имеет ли кто опыт работы на нью и не нью дабы сравнить? Интересует в основном не хуже ли нью? Просто жизнь приучила к тому, что все новое как правило хуже старого и лучшее враг хорошего...

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6351
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 07 фев 2018, 10:40.

Кстати да, тоже интересен вопрос что изменили/улучшили в линейке Серакс, что появился НьюСеракс

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9196
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 07 фев 2018, 10:57.

Изначально написано jlaw:

Мне вот еще не очень понятно почему в "старой" линейке сераксов (не нью которая) есть 700 и 1000 а потом сразу только 5000 и 6000. Например, на порошках типа м390 и с90-110-125в наверное ведь не уйдешь с 1 на 5. ...

Как известно, зернистость не говорит о получаемой шероховатости, и в большом шаге зернистости, как правило, в рассчитанной линейке абразивов одного производителя, продумана связка таким образом, чтобы делать такой скачок было адекватно. В качестве примера можно вспомнить шэптон про, скажем...
И кстати, если кто обратил внимание, пробуя такие "цельные" линейки абразивов в японских водниках - можно заметить, что и активность обновления и "мягкость\твёрдость" камней производителем выполнены так, что происходит некое чередование - такая работа "на контрасте" - куда более эффективна, нежели когда все абразивы в сете одной твёрдости и характера поведения связки и зерна. Не сразу, но заметил за собой, что работая на абразивах совсем разных производителей, подбираю в сет по тому же принципу - чередуя абразивы по характеру их поведения - твёрдость, жёсткость, плотность, рыхлость, обновляемость и пр.
Когда в голове чётко выстроена последовательность обработки и конкретно знаешь для чего какой абразив на каком этапе берёшь - это здорово помогает не делать лишней работы, выбирать минимальный набор абразивов для достижение нужного результата максимально эффективно.
3000-ник в серии "нью", хорошо выступает промежуточным камнем перед переходом на 5000-6000, и сам не особо подходит на финиш, по сугубо моему мнению, так как довольно активно обновляется - на финиш надо что-то чутка потвёрже, с менее выраженным обновлением, зато такой 3000-ник отлично помогает удалить риски от 1000 - на высоколегированных сталях это бывает весьма нужно уже. Тогда как на инструменталках со сравнительно невысокой лигатурой, можно часто смело идти сразу на 5000-6000. Тем более, что по ним та же Рика 5000, к примеру, работает очень быстро и оставляет шероховатость достаточно близкую к результату 3000-ника. Так что не стоит судить о шаге абразивов чисто по зернистости - это часто не совсем корректно, а иногда и может ввести в заблуждение.
Кстати, по той же s125v, на узких фасках, я переходил с cerax707 на Rika - вполне успешно:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=186
Однако по широким фаскам, уже такой шаг будет великоват, актуально вводить в сет 3000, а далее с повышением угла можно будет идти иногда и на 8000 сразу - это уже индивидуально по поведению клинка в процессе работы обычно становится ясно.
Да, серия нью "не хуже", более того - она работает достаточно однородно и аккуратно для того, чтобы пресловутый Suehiro New Cerax SH/CR-3800 #1000/3000, стал одним из самых известных, сравнительно недорогих водников для заточки бритв. А при работе на малых углах, важность однородности работы камня выходит на первый план - малые углы и упругие узкие фаски не прощают того, что могут простить кухонники и, тем более, аутдорные "ломы" из высоколегированных и в т.ч. порошковых сталей.

Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2253
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » 07 фев 2018, 12:04.

Эти два
http://vip-horeca.ru/store/13782/13783/?pos=410012
https://knife.kasumi.ru/katalog/vodnye_kamni/33844/
отличаются годом выпуска. В kasumi он чутка постарше.
Год или два назад линейки cerax и new cerax обновили.
Те, что с галками на упаковке\этикетке - это новые.
Suehiro cerax 1010 стал визуально гораздо более однородным, менее агрессивным и более мягким тактильно и плотным в работе. По рабочим качествам(скорость, обновляемость) примерно тоже самое, что и было.
Здесь уже обновленный, судя по упаковке http://vip-horeca.ru/store/13782/13783/?pos=1490
За комбинашку suehiro cerax new 1000/3000 (CR-3800) не скажу - у меня только старая, новую не пробовал.
Старый cerax 1000 new отличается от suehiro cerax 1010 чуть большей твердостью. Но это если искать разницу - не сказал бы, что сильно заметно.

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6351
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 07 фев 2018, 12:32.

Botanic писал(а): Те, что с галками на упаковке\этикетке - это новые
У меня с галочкой, значит обновленные. Отпишусь потом, как камень по бритвам отрабатывает

jlaw
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 14:05

Сообщение jlaw » 07 фев 2018, 13:21.

Други, смотрю разные сайты и вижу 2 разных картинки одного вроде бы и того же серакса комбинашки 1\3.
Вот один вариант:
http://vip-horeca.ru/store/13782/13783/?pos=410012
вот второй:
https://knife.kasumi.ru/katalog/vodnye_kamni/33844/
Просветите плз ху из ху
И еще вопрос, если брать не комбо, чем вот эта линейка:
http://vip-horeca.ru/store/13782/13783/?pos=1490
отличается от этой:
http://vip-horeca.ru/store/13782/13783/?pos=410008
Вторая даже потоньше чуть и при этом подороже. Чем кроме волшебного слова "нью" обусловлена разница?

Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя