О заточке с большим шагом зернистостей и скорости работы.

Модератор: тень

Cer.valeew2016
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 14:34

Сообщение Cer.valeew2016 » .

Здравствуйте подскажите пожалуйста а насколько качественная стойкость рк при больших "прыжках" по зернистости ?или если делать значительно повышение угла то это неважно(по методу ступ.заточки) спасибо с Уважением!
------------------
Заточка на камнях;BR;
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Cer.valeew2016 писал(а): Здравствуйте подскажите пожалуйста а насколько качественная стойкость рк при больших "прыжках" по зернистости ?или если делать значительно повышение угла то это неважно(по методу ступ.заточки) спасибо с Уважением!
Стойкость от прыжков при прочих равных не зависит. Другое дело, что при больших прыжках и низкой абразивной способности брусков очень активно идет не съем металла, а размазывание-замазывание грубых рисок. Если после грубого абразива замазать а не вывести по глубине риски, то стойкость будет очень невысокой.
При значительном повышении угла легче снять металл до дна рисок, но сделать халтуру можно прилюбой технике, как и при любой технике можно сделать качество.
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
Cer.valeew2016
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 14:34

Сообщение Cer.valeew2016 » .

Здравствуйте спасибо!значит нужно этим же абразивом например круговыми движениями с уменьшением давления-уменишить глубину рисок от этого абразива и прижок,видел заводскую заточку с 200 грит перешли сразу на 4000
------------------
Заточка на камнях;BR;
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Посмотрите пост 193 по ссылке, в этой же теме:
О заточке с большим шагом зернистостей и скорости работы.
Там пример, который в частности показывает, что проблемы могут возникать при ситуациях и с не самым огромным шагом тонкости обработки, в силу особенности стали и твёрдости её, в сочетании с твёрдостью тонкого абразива, к примеру. Иногда первые движения могут при воздействии на "рёбра" рисок грубого абразива, например спровоцировать сколы. И (что вообще самая основная и частая проблема такого метода с большим шагом зернистости/тонкости обработки), за вменяемое время удалить тонки абразивом риски и дефектный слой от грубой обдирки, не представляется возможным - до "донца рисок" грубого доработать - это одно, а вот снять с запасом, да ещё и проработать как следует - это уже намного труднее.
А ведь именно это может обеспечить хорошую стойкость, а не просто рабочую остроту на ограниченное время.
Так что важно понимать, что метод с большими скачками по тонкости обработки - в принципе паллиатив.
И степень его пригодности или непригодности, стоит выяснять экспериментально для конкретных случаев соотношения сталь/cет абразивов.
А если просто лепить такой метод заточки везде и всегда, то хорошего результата, сопоставимого с более постепенной и "поступенной" тщательной обработкой - ждать не стоит во многих случаях.
Но Вы правы в том, что снижение шероховатости после обдирочного абразива, методом работы на нём со сменой направления движений (а также применяя работу с суспензиями) - операция полезная для облегчения работы последующего абразива и повышает шансы и при большом скачке тонкости обработки получить результат получше - это да.
P.S.
Кстати, заметьте - я использую чаще именно понятие "шага тонкости обработки", а не "шага зернистости", так как напрямую получаемая шероховатость от зернистости не зависит и по разным сталям один и тот же абразив может оставлять совершенно различную шероховатость и различного качества поверхность фасок и кромку. Потому чей-либо пример обработки с шагом типа "200 грит - 4000 грит" - с разными абразивами таких зернистостей и по разным сталям, не будет одинаковым. Конкретику под ситуацию - подбирать нужно собственной практикой, анализируя в процессе проб, как происходит обработка и какой она даёт результат.
Да и в любом случае, заводская заточка в подавляющем большинстве случаев - не то, что стоит брать в качестве примера. Исключения есть, но это именно исключения, и довольно редкие.
Cer.valeew2016
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 14:34

Сообщение Cer.valeew2016 » .

Здравствуйте спасибо и как всегда очень убидительно и еще вопрос а за какое количество времени Вы Ярослав смогли убрать риски от индии на притире из пробки с гои 3(условно это где то м20 наверно)спасибо с Уважением.с.г
------------------
Заточка на камнях;BR;
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Если Вы про пост 14 в начале темы, то там не после индиа, там Гриндермановский брусок. За сколько - я конечно на память не жалуюсь, но вспомнить такие подробности заточки, произведённой в 2013 году, я не в состоянии, спустя столько лет).
К тому же там ещё упоминается кварцитик (который кстати не совсем кварцитик) применённый между грубым бруском и пробкой с ГОИ N3.
Сталь там - хреновенькая пластилиновая 65х13, а её почти что угодно обрабатывает оперативно, так что переносить такой опыт на более твёрдые стали, да даже на ту же 65х13, но в нормальной термообработке и на хорошую твёрдость - тоже не стоит - это был, так сказать, пример именно "для бросовой нержи".
Вообще, скачок с обдирочного грубого бруска до пасты на эластичной основе, целесообразен в машинной заточке, не претендующей ни на особое качество, ни на особую стойкость - там это гораздо быстрее в принципе. Собственно - это самый "куцый" и примитивный вариант ступенчатой заточки, применяемый повсеместно в промышленной заточке и ножей и самого разного инструмента.
Иногда так делаю, когда затачиваю некоторым знакомым ножи, к которым не предъявляют особых требований по лёгкости и чистоте реза, а также стойкости, и которыми всё равно будут пользоваться от "неаккуратно" до "вандально". По подобным вариантам примеры приводил тут, в посте 4, именно на станке:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=20&t=254
И немного касался этого вопроса в теме "О хорошей заводской заточке и о том, как её повторить" - там в конце первого поста изложил то, как вижу принцип такой обработки и принцип _имитации_ такой обработки как бы "в масштабе", вручную (или, по крайней мере, без механизации):
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=261
Cer.valeew2016
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 14:34

Сообщение Cer.valeew2016 » .

Здравствуйте спасибо! С Уважением!,С.
------------------
Заточка на камнях;BR;
Cer.valeew2016
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 14:34

Сообщение Cer.valeew2016 » .

Здравствуйте пытался недавно исправить советский складичок металл матовый,хозяин убил его я сам выпросил на испрвление кромка была в глубоких порезах 3-5 мм- проверяли твердость другого ножа,так вод после проведения всех работ на этапе заточки после гриндермана 320vl из кк пытался переходить на вашиту но несколько раз после начала работы получаю загиб рк 3см от зоны рикассо(гарда) не могу понять неужели выбран слишком большой и неудачный прыжок( вашита притерта на f400),буду очень благодарен за совет,спасибо,с Уважением!
------------------
Заточка на камнях;BR;
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

В рамках кое-каких экспериментов с притиркой керамики, родился следующий обзор. Не о большом шаге зернистости, но зато о скорости работы)
Керамика Idahone в притирке на чёрном КК F60 c одной стороны и в притирке на зелёном КК F400 на другой. Да, сразу скажу, что выравнивание и притирка этой керамики изначально делалась на притире с алмазным зерном, ибо это самый производительный вариант для неё. И только после этого, уже на КК делалась окончательная притирка. Причём сторона, притёртая на F60 - загрубление на нём притирки до F320. И поскольку дробится КК активно, то очень трудно говорить о повторении притирки "один в один". Я просто старался сделать, как можно грубее, но в среднем, работа получалась на уже поддробленном зерне, полагаю +- сходным с фракцией F100.
Собственно, рассчётные тесты ещё только предстоят, но надо было подточить один ножик из сандвика и я взял эту керамику. Работал с оливковым маслом.
Все микрофото сделаны с объективом Ломо План 10х0.22 с прямой проекцией на матрицу, кадрированы так, что по горизонтали кадра - 1мм. Ширина фасок клинка ~ 0,16мм. Все фото кликабельны.
Угол заточки конский - почти 50 градусов. Я на такие углы обычно не затачиваю, но тут надо было для кое-какой проверки.
Итак, сначала ТБ на шкурке P600 с графитом, ибо у клинка были забойчики и далее заточка на грубопритёртой стороне ~ 2 минуты работал:
Изображение
Как видно, несмотря на чрезвычайно узкую фаску и грубую притирку - грубость обработки не кошмарная. Клинок легко бреет предплечье. Очень агрессивен.
Далее беру сторону более тонко притёртую. Работаю 1 минуту. Клинок режет волос. Смотрю в микроскоп МПБ-2 и ничего плохого не вижу, но чудес-то не бывает, да и ногтевой тест мне не нравится, так что смотрю в бОльшем увеличении и по результатам делаю ДВА микрофото ОДНОГО участка клинка с разным углом падения света - имитируя то, как обычно подсвечивают клинки новички - для пущей наглядности того, при осмотре каких снимков заточки в интернете лучше посомневаться о том, что там на самом деле на РК.
Та-дам:
Изображение
Ну вроде всё же прилично?) "Зубчик" на РК просто виден, ага? А вот нет.
Меняем угол падения света и вуаля:
Изображение
Это даже не заусенец, а начало формирования (впрочем, я когда-то уже показывал похожее явление на некоторых микрофото и делал подробный обзор, но судя по нулевому пониманию у некоторых, кто я точно знаю, читал тот обзор - необходимо повторить, а то не доходит) - уже легко сгибающаяся на сторону полосочка стали на РК, слишком тонкая и получившая усталость от воздействия абразива с грубым рельефом. Ещё несколько движений и будет классический жирный заусенец.
А пока что - это безобразие шикарно режет волос и не хочет переставать это делать даже если провести по винной пробке - обычно, если есть заусенец, то при таком методе удаления, он часто отходит, утаскивая за собой фрагменты РК, ну а пока это ещё его "начаток" - такого нет, но и конечно, назвать это громко "РК" - язык не поворачивается. У меня.
У некоторых любителей создавать нездоровые сенсации типа "заточки до реза волоса на грубом абразиве за 3 минуты" - это называется кромкой, да, а небрежение относительно заусенки и прочей гадости на РК отметается, как не значащее, или они даже уверены, что всё нормально, ибо, как правило, оптикой либо не пользуются принципиально, либо пользуются такой, что там это не видно. Как говорится - "глаз не видит - желудок не страдает". Да, ещё заодно это опровергает идиотский тезис некоторых персонажей, о том, что при углах в 40 и более градусов, заусенка "не образуется" или "почти не образуется" в отличие от углов меньших. Да-да, и такое тоже приходилось слышать, и не раз.

Ну и раз уж родился обзор, я решил, что далее покажу способ удаления заусенца, к которому обычно не прибегают. Но иногда он может помочь, если у кого ограниченный набор абразивов, а ТБ делать "религия не позволяет".
Можно поступить просто и "спилить" начинающий образовываться или уже образовавшийся заусенец..... предыдущим абразивом.
Причём - если делать аккуратно, то РК при этом можно получить более однородную и острую, нежели на том же абразиве получалась "до того" в первоначальном режиме работы после более грубого абразива или просто "в режиме обдирки". А агрессия реза при том будет очень высокой. Хотя стойкость конечно будет не ахти, но это уже совсем другая история. В любом случае она будет выше, чем если оставлять безобразие после работы более тонким абразивом, или если остановиться после первоначальной обдирки на этом.
Я сделал 3-4 прохода на сторону, меняя стороны каждый проход и всё в порядке - справа снизу на фото видно прилипший кусочек заусенки:
Изображение
Да, если открыть в оригинальном размере, особенно, этот снимок и самый первый в посте - то будет хорошо заметно, что на кромке изменилось. Хотя всё равно - абразив грубый и пятно контакта очень мало, т.е. нагрузка на несчастный сандвик развивается очень большая. Предплечье бреет более "зрелищно", чем в первый раз). Но волос пока не берёт.
Ну а как же "до реза волоса за 3 минуты"? Неужели без заусенки это не сделать? Нет, можно. Но не тяп-ляп, не при любой технике работы, давлении и выборе абразива. И ключевой момент в том, что заусенка должна быть гарантированно убрана. И не "по ощущениям", а по факту. Самое сложное - после её удаления правильным образом, доработать до того момента, когда РК максимально тонка для данного абразива, но новая заусенка не успела начать образовываться. Научиться этому без методов оптического контроля - не представляю возможным, разве что статистически допустимые случайные "выстрелы в десятку" наобум. Ну а после обработки даже такой грубой, как в данном обзоре, и особенно если сталь достаточно простенькая - вполне сработает просто направка на стропе. Из ХБ или кожи, с пастой или на чистой. Я направлял на куске чепрака, без пасты - ну нет смысла при такой мягкой стали. 10 проходов на сторону и волос строгается без проблем:
Изображение
Это я ещё переборщил - как можно наблюдать, на самой кромочке, даже просто чистая кожа начала "натаскивать" местами микроскопические в буквальном смысле слова, "чешуйки" стали на кромку. Да, пока не везде, и назвать это даже микрозаусенкой я не могу. Но обработка -это всегда процесс, динамика. Ещё проходов 10 и будет уже микрозаусенка. Ещё 50 сделать - и можно получить микрозаусенку, шириной уже не в 1-2мкм., а во все 10 - я проверял не раз на разных сталях. В т.ч. это вплоть и до сталей с твёрдостью до 60 и более можно получить. Не на всех, но там уже народ легко это делает применяя на стропах пасты)).
В общем, главное, что я хотел этим всем сказать, снова, это то, что без анализа собственной работы и происходящего на кромке, быть уверенным в чём-либо что в собственных действиях, что в оценке того, что показывают некоторые блогеры или многие "я не мастер в заточке, но я дам мастер-класс по ней" - невозможно.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

oldTor писал(а): Можно поступить просто и "спилить" начинающий образовываться или уже образовавшийся заусенец..... предыдущим абразивом.
Причём - если делать аккуратно, то РК при этом можно получить более однородную и острую, нежели на том же абразиве получалась "до того" в первоначальном режиме работы после более грубого абразива или просто "в режиме обдирки".
Привет, Ярослав!
Спасибо за подробное описание техники, как всегда, очень интересно, подробно и наглядно.
У меня остался вопрос, про удаление заусенца более грубым абразивом. Я вообще не понял, как и в какой плоскости идёт обработка. У меня нет собственного опыта удаления заусенца более грубым абразивом. Обычно беру более тонкий, но всегда более резучий. Поясни пожалуйста, как ты это делал. Наверняка ещё будет случай и такая техника работы пригодится...
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Привет!
По фаскам, как при заточке обычным образом. Просто берёшь предыдущий и работаешь. Чуть-чуть. Главное - не дать заусенцу просто загнуться на другую сторону, и именно срезать засчёт более глубокого врезания зерна. Потому лучше если камень масляный - чтобы масла было мало, а движения лучше делать более быстрое и менять стороны каждый проход. Вот на выгладившихся абразивах это может не получиться, тем более что часто бывает так, что абразивы твёрдые и хотя бы просто не обновляющиеся легко, многие юзают без освежения подолгу - а как известно, чем больше "тупых" зёрен - тем больше идёт пластическое оттеснение материала, т.е. то самое "натягивание" заусенца. Т.е. абразив должен быть во вменяемом рабочем состоянии.
Тут можно задать справедливый вопрос - а почему тогда на некоторых абразивах, особенно природных, применяют сглаживание по вершинкам структуры, особенно для работы по малым углам заточки. Ответ такой, что на этапах преддоводки и доводки, всё в принципе работает несколько иначе и у нас нет задачи снять много, но наоборот работать с уже созданной РК, а не продолжать её формировать. Т.е. в такой ситуации заусенка уже давно удалена и работа идёт в принципе не на превалирующее резание, и при очень мелких снимаемых "стружках", почти все топовые природники, к примеру, не дают проблем с заусенкой при нормальной технике работы - она удаляется абразивом по мере формирования - вот эта особенность очень ценна, особенно когда ею камень обладает в разных притирках и в разной степени деградации своей поверхности от работы.
Т.е. и от особенности абразива зависит - на некоторых камнях тонких, как и на некоторых грубых - в принципе трудно даже специально добиться выраженной заусенки - она хорошо подрезается на начальном этапе её образования самим же используемым абразивом. Вот как на керамике в определённой обработке поверхности, например из под плоскошлифа коричневая от Гриндермана. Или в притирке, как у меня идахон - очень грубой и пока не сгладились вершинки полученной структуры. А притирка до F400 - F600 и тоньше, да ещё подвыглаженная от работы или неудачного завершения притирки - как раз только и делает что натягивает заусенку.
Ну и тут получается, что изучая свои абразивы как раз и начинаешь понимать, что из них в каком применении, как себя ведёт - это очень много даёт для повышения скорости работы, так как можно исключить ненужные действия.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Кстати, в посте 119 по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/foru...t=169&start=100
Обзорчик тоже о керамике (коричневой от Гриндермана) и о микрозаусенце - можно сравнить результат на фаске и РК керамик в обзоре выше и по ссылке - "фишка" в том, что шероховатость коричневой Гриндермановской - более грубая, но совсем иного характера, чем у Идахона в притирке на КК F60. Но работает коричневая намного тоньше. Вот прекрасный пример того, что часто важнее характер шероховатости бруска/камня, а не класс её.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Спасибо, Ярослав!
Евгений РК
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 15 дек 2015, 12:54

Сообщение Евгений РК » .

Спасибо, здорово !
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Благодарю, уважаемые коллеги!
Tenergy
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Ну и раз уж родился обзор, я решил, что далее покажу способ удаления заусенца, к которому обычно не прибегают. Но иногда он может помочь, если у кого ограниченный набор абразивов, а ТБ делать "религия не позволяет".
Можно поступить просто и "спилить" начинающий образовываться или уже образовавшийся заусенец..... предыдущим абразивом.
Если я не ошибаюсь, именно Ярослав первым так скрупулезно обьяснил в этом обзоре этот нюанс всесторонне. Сам метод ессно не нов, но выверенность объяснений и точность формулировок как всегда идеальная. Однако замечу, что подобный "фокус" при удалении заусенца делается успешно только при достаточном опыте и это не для полного новичка. Хотя если делать все с умом и не спеша, то результат будет положительным. В своем опыте подобное пробовал делать несколько раз, но на уровне баловства и стали <55 hrc. Но это было в период наработки первичного опыта несколько лет назад и оценить качественность действия тогда не мог в достаточной степени, а далее научился работать с ТБ, продольными движениями в начале работы на следующем абразиве и вовремя переходить на частую смену сторон на предыдущем.
Но научиться и освоить для себя описанному Ярославом приему интересно и полезно в копилку личного опыта.
За обзор и фото - спасибо!


tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

Да, попробовать стоит. Бывает так, что вроде сделал весь процесс заточки правильно, а в результате получил "мыльный" рез. И если работу переделывать не сильно хочется, или делать микрофаску на притире с пастой, что обычно помогает, то я беру весьма уже заглаженный DMT fine и на том же угле, на котором финишировал, совсем слегка прохожу им. Результат как правило всегда есть.
В основном это бывает нужно на средне твердых и мягковатых железках.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

В первую очередь обзор о падении света при оптическом контроле и фото (снова), а также о шаге обработки и удержании рабочей остроты.
Нож заточен был месяц назад на керамике в притирке на алмазном зерне 50/40мкм. на 26 градусов полного угла (шеф трамонтина по-мастер) и правился регулярно на ХБ-стропе крупного плетения с пастой Luxor 6.5мкм. Последнее время с небольшим повышением угла. Ножом резал исключительно на буковой доске, применение ежедневное.
Даже и сейчас усталость кромки вменяемая пока что, но пробег между правками сократился раза в два (вместо примерного 1 раза (секунд 10-15 времязатраты) в 3 часа работы до 1 раза в час-полтора). Кромка при ногтевом тесте продолжает тормозить, волос застругивается, рез агрессивен. Угол прирос до ~29 градусов.
Собственно, я не планирую уже его затачивать - пока в зоне РК риска не полностью сгладилась и агрессия реза сохраняется а область повышения угла столь мала, нет ощущения потери комфортности реза, так что и ещё поработает.
Внимание хочу обратить на проведение оптического контроля. Нередко замечаю, что фотопримеры иногда могут оцениваться не совсем верно - некоторые вещи могут казаться более гладкими, чем есть на самом деле и вызывать неверные выводы о том, почему нож всё ещё продолжает резать.
Это касается как рельефа в зоне РК, так и ракурса/отклонения фаски от плоскости кадра, и падения света - оценить скругление, если оно не имеет чёткой границы непросто может оказаться. Вот примеры - комментарии в самих снимках:
Изображение
Изображение
Заточка тут, конечно, небрежная и по мере направок это становится заметнее, но тем не менее такой клинок продолжает удовлетворительно работать по своему назначению и даже годится для исполнения срезов для макросъёмки - вот вчера делал им срез крыжовника для съёмки - масштаб сравнительно небольшой, но всё-таки - срез весьма чистенький, без зацепов, задиров и смятий:
Крыжовник. UVIVF. Макро с объективом Vivitar-LU 50mm f3.5 Enlarging lens в прямом положении с макрокольцами, флуоресценция, HDR. Освещение - УФ светодиод 365nm + светофильтр ZWB2
Изображение Gooseberry. UVIVF
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость