LI иногда и ещё грубее попадаются - мне как раз повезло, один есть совсем-совсем рыхлый и грубый, и второй - годный для финиша ножей и префиниша бритв - всё никак не соберусь сделать обзор с последовательным их применением - это довольно интересно получается, будет время - сделаю!
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
О заточке с большим шагом зернистостей и скорости работы.
Модератор: тень
Попросила супруга подточить овощник - я сильно удивился, так как только правил его керамомусатом, ну правда может угол подрос слишком. Проверил РК - всё нормальной остроты. Но - не устраивает лёгкость реза, всё-таки керамомусат (хотя у меня и тонкий idahone, который заявляют типа "3000", что в очередной раз показывает как глупо всё привязывать к зернистости и особенно - получаемую шероховатость), оставляет на мягкой достаточно нерже, риску сопоставимую с брусками м10-м7, а она у меня привыкла к ножам с совсем лёгким резом, что чистя ту же картошку это немаловажно - меньше нужно усилие, больше управляемости и меньше вероятности порезаться. В общем, на бруске 24а м28 СМ1 (не самая мягкая, кстати, СМ1, не "плывёт") Рижского абразивного завода быстренько заточил, снеся вторую фаску по которой и правил мусатом последнее время (думал может он всё-таки приживётся для таких ножей - но нет, не прижился - грубовато), и далее сделал вторую фаску на вот таком камушке:
Вот тема, посвящённая ему:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=190
- с олеинкой он быстро справился со своей задачей - снято с объективом Ломо-План 10х0.22, по горизонтали кадра 2мм.:
В общем, камушек этот у меня прижился очень хорошо... Шаг зернистости велик, конечно, но по достаточно вязкой и не особо твёрдой нержавейке он вполне актуален и экономит время.
Само собой, перейдя на него, я, формируя вторую фаску, сначала зачистил риски от предыдущего абразива вдоль РК, подрезая и возникающий заусенец, затем проработал "сеткой", кладя риски крест-накрест, и наконец, нанеся риску в нужном направлении - по направлению реза.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Вот тема, посвящённая ему:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=190
- с олеинкой он быстро справился со своей задачей - снято с объективом Ломо-План 10х0.22, по горизонтали кадра 2мм.:
В общем, камушек этот у меня прижился очень хорошо... Шаг зернистости велик, конечно, но по достаточно вязкой и не особо твёрдой нержавейке он вполне актуален и экономит время.
Само собой, перейдя на него, я, формируя вторую фаску, сначала зачистил риски от предыдущего абразива вдоль РК, подрезая и возникающий заусенец, затем проработал "сеткой", кладя риски крест-накрест, и наконец, нанеся риску в нужном направлении - по направлению реза.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Недавно попробовал эдакий крайний вариант шага абразивов - заточил нож из аус-8 на 30 град. на индиа файн с маслом, выполнил технологический барьер, затем снова несколько проходов на индиа, меняя стороны каждый раз - это хорошая схема для пластичных сталей на масляных довольно грубых брусках, чтобы не иметь заусенки - главное - на последних движениях действовать крайне дозированно и постоянно проверять, буквально каждые пару движений - ловить момент, когда острота появилась, и агрессивность реза тоже, но зёрна абразива ещё не начали создавать новую заусенку.
А далее я взял... керамику от Гриндермана - я публиковал обзор о ней вот, в частности тут:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=203
Повысил сильно угол и создал практически невидимый невооружённому взгляду микроподводик.
И далее начинается самое интересное - я в общем предполагал, что так оно и будет, но проверить было нужно.
Нож отработал нормально примерно в три раза меньше, чем если его затачивать так, как я делаю обычно, и дело тут не в керамике.
Это та самая ситуация, когда не спасает технологический барьер - мне вообще было интересно разобраться, в пределах его эффективности.
Ну и данная проба - один из аспектов такой проверки.
Насколько я смог оценить, постепенно, по мере деформаций РК ситуацию в динамике, за время поюза, всё упёрлось в дефектный слой от индиа.
При достаточно небольшом угле заточки и достаточно тонком клинке, даже очень аккуратно выполненная заточка на столь грубом зерне - средняя точка фракции у индиа файн в районе 35мкм., а результат я получил по шероховатости, работая очень тщательно, на уровне работы абразивов с зерном порядка 14-10мкм. - глубина воздействия зёрен абразива на сталь и ширина этого участка от кромки, оказалась больше, чем я смог удалить, выполняя разумный технологический барьер, на достаточно тонком абразиве и снимая не чрезмерно.
Т.е. он имел бы смысл, если бы на индиа я и заканчивал заточку - всё равно от столь грубой, ждать стойкости особо не приходится, а вопрос с заусенцем был бы грамотно и полностью решён.
Но применение дальше очень тонкого абразива, не способного сточить перед тем как дать кромке выйти на высокую остроту, следы от воздействия зёрен предыдущего абразива - а это в частности продавливание стали в "донцах" рисок в зоне РК - та самая боковая нагрузка от зёрен абразива, когда они ещё не прорезают в зоне РК сталь насквозь, но близки к этому, сталь продавливается со стороны на сторону в "донцах" рисок и далее, если смотреть в микро в динамике (или почитать справочники по абразивной обработке, некоторые, а лучше и то и другое вместе), становится ясно, что это одна из составляющих и образования заусенца и, собственно, является в т.ч. одной из причин образования дефектного слоя (и фольги на кромке) - с достаточной усталостью, которая не позволяет кроме держаться, если такой слой на неё выходит, как бы мы его по верхам потом не сглаживали, чем бы то ни было.
В общем - ожидаемо, кромка при обычном же поюзе стала получать длинные замины и загибы практически на всю ширину микрофаски от керамики.
Так что обработать тонко и выполнив технологический барьер - это далеко не всё, и делая это "для галочки", и без контроля - само по себе совершенно не обязательно обеспечит хорошего результата. Он получается, конечно, лучше, чем если совсем небрежно точить, но и от по-настоящему хорошего - тоже очень далёк.
Резюмируя, можно сказать, что:
Не удалённый дефектный слой от достаточно грубого абразива, сводит на нет полезный эффект от технологического барьера, даже при выполнении далее существенного повышения угла, с большим шагом по тонкости обработки.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
А далее я взял... керамику от Гриндермана - я публиковал обзор о ней вот, в частности тут:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=203
Повысил сильно угол и создал практически невидимый невооружённому взгляду микроподводик.
И далее начинается самое интересное - я в общем предполагал, что так оно и будет, но проверить было нужно.
Нож отработал нормально примерно в три раза меньше, чем если его затачивать так, как я делаю обычно, и дело тут не в керамике.
Это та самая ситуация, когда не спасает технологический барьер - мне вообще было интересно разобраться, в пределах его эффективности.
Ну и данная проба - один из аспектов такой проверки.
Насколько я смог оценить, постепенно, по мере деформаций РК ситуацию в динамике, за время поюза, всё упёрлось в дефектный слой от индиа.
При достаточно небольшом угле заточки и достаточно тонком клинке, даже очень аккуратно выполненная заточка на столь грубом зерне - средняя точка фракции у индиа файн в районе 35мкм., а результат я получил по шероховатости, работая очень тщательно, на уровне работы абразивов с зерном порядка 14-10мкм. - глубина воздействия зёрен абразива на сталь и ширина этого участка от кромки, оказалась больше, чем я смог удалить, выполняя разумный технологический барьер, на достаточно тонком абразиве и снимая не чрезмерно.
Т.е. он имел бы смысл, если бы на индиа я и заканчивал заточку - всё равно от столь грубой, ждать стойкости особо не приходится, а вопрос с заусенцем был бы грамотно и полностью решён.
Но применение дальше очень тонкого абразива, не способного сточить перед тем как дать кромке выйти на высокую остроту, следы от воздействия зёрен предыдущего абразива - а это в частности продавливание стали в "донцах" рисок в зоне РК - та самая боковая нагрузка от зёрен абразива, когда они ещё не прорезают в зоне РК сталь насквозь, но близки к этому, сталь продавливается со стороны на сторону в "донцах" рисок и далее, если смотреть в микро в динамике (или почитать справочники по абразивной обработке, некоторые, а лучше и то и другое вместе), становится ясно, что это одна из составляющих и образования заусенца и, собственно, является в т.ч. одной из причин образования дефектного слоя (и фольги на кромке) - с достаточной усталостью, которая не позволяет кроме держаться, если такой слой на неё выходит, как бы мы его по верхам потом не сглаживали, чем бы то ни было.
В общем - ожидаемо, кромка при обычном же поюзе стала получать длинные замины и загибы практически на всю ширину микрофаски от керамики.
Так что обработать тонко и выполнив технологический барьер - это далеко не всё, и делая это "для галочки", и без контроля - само по себе совершенно не обязательно обеспечит хорошего результата. Он получается, конечно, лучше, чем если совсем небрежно точить, но и от по-настоящему хорошего - тоже очень далёк.
Резюмируя, можно сказать, что:
Не удалённый дефектный слой от достаточно грубого абразива, сводит на нет полезный эффект от технологического барьера, даже при выполнении далее существенного повышения угла, с большим шагом по тонкости обработки.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Ярослав, добрый день!
Разжуйте пожалуйста попроще вот это:
"Но применение дальше очень тонкого абразива, не способного сточить перед тем как дать кромке выйти на высокую остроту, следы от воздействия зёрен предыдущего абразива - а это в частности продавливание стали в "донцах" рисок в зоне РК - та самая боковая нагрузка от зёрен абразива, когда они ещё не прорезают в зоне РК сталь насквозь, но близки к этому, сталь продавливается со стороны на сторону в "донцах" рисок и далее, если смотреть в микро в динамике (или почитать справочники по абразивной обработке, некоторые, а лучше и то и другое вместе), становится ясно, что это одна из составляющих и образования заусенца и, собственно, является в т.ч. одной из причин образования дефектного слоя (и фольги на кромке) - с достаточной усталостью, которая не позволяет кроме держаться, если такой слой на неё выходит, как бы мы его по верхам потом не сглаживали, чем бы то ни было."
Про негативный эффект понимаю тк постоянно сталкиваюсь, но причин и механизм никак не пойму (догадываюсь, чувствую, но ясно и просто как 2*2 никак не пойму(((
Разъясните пожалуйста доступнее почему и барьер и тонкий абразив не устраняют дефектный слой и почему кромка заведомо слаба хоть и остра.
С уважением, Иван
Разжуйте пожалуйста попроще вот это:
"Но применение дальше очень тонкого абразива, не способного сточить перед тем как дать кромке выйти на высокую остроту, следы от воздействия зёрен предыдущего абразива - а это в частности продавливание стали в "донцах" рисок в зоне РК - та самая боковая нагрузка от зёрен абразива, когда они ещё не прорезают в зоне РК сталь насквозь, но близки к этому, сталь продавливается со стороны на сторону в "донцах" рисок и далее, если смотреть в микро в динамике (или почитать справочники по абразивной обработке, некоторые, а лучше и то и другое вместе), становится ясно, что это одна из составляющих и образования заусенца и, собственно, является в т.ч. одной из причин образования дефектного слоя (и фольги на кромке) - с достаточной усталостью, которая не позволяет кроме держаться, если такой слой на неё выходит, как бы мы его по верхам потом не сглаживали, чем бы то ни было."
Про негативный эффект понимаю тк постоянно сталкиваюсь, но причин и механизм никак не пойму (догадываюсь, чувствую, но ясно и просто как 2*2 никак не пойму(((
Разъясните пожалуйста доступнее почему и барьер и тонкий абразив не устраняют дефектный слой и почему кромка заведомо слаба хоть и остра.
С уважением, Иван
Приветствую!
Попробую разобрать этот момент.
Потому что на самой РК и сколько-то от неё "вглубь" клинка - дефектный слой практически идёт "насквозь". Т.е. чтобы дойти до не затронутого "слоя", центр которого сможет стать потом вершиной нормальной кромки, мало снять, скажем 5-10мкм. с кромки, что для технологического барьера и так многовато перед тонким финишным абразивом. Надо убрать, скажем в 10 раз больше. А это уже толщина, с которой на тонкий камень не перейдёшь - тут за разумное время им не получится заточить, да и созданная им микрофаска, окажется довольно широкой, пока дойдём до остроты. Это просто нецелесообразно. Надо вводить промежуточный абразив и не делать такого аццкого скачка по обработке.
По поводу заведомо слабой РК - когда зёрна абразива дают на РК боковую нагрузку - они её прогибают со стороны на сторону - там где сталь достаточно тонка, она уже прорезается, наиболее острыми и выступающими зёрнами, а давящими - продолжает продавливаться, пока не прорвётся + натаскивается заусенец - такие нагрузки создают усталость на этом участке.
Я показывал, как выглядит результат боковой нагрузки зёрен - гляньте вот тут пост 14:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=208
Вот посмотрите там на быстрорез, и оцените, насколько далеко от РК этот эффект простирается, и прикиньте глубину - если получается такое продавливание на другую сторону, (причём что там это было очень осторожное с мизерным давлением просто нанесение рельефа на фаску, несколькими проходами, а не заточка - подробнее было вот тут про тот пример:
Примеры и пробы повышения агрессии реза - практика. ) это обозначает что всё это - получающий усталость дефектный слой. Это должно дать представление о том, сколько же надо, выполняя технологический барьер, сточить с кромки, при сходной ширине и глубине дефектного слоя, чтобы выйти на "чистый металл". И становится понятно, почему это лёгким снятием считанных микрон при выполнении технологического барьера и\или создании микрофаски весьма тонким абразивом - не приведёт к удалению столь масштабных деформаций.
Для этого целесообразнее всего, продолжить именно заточку, с более постепенным уменьшением применяемой зернистости.
Удалось передать идею? А то у меня что-то не клеится формулирование сегодня совсем...
Попробую разобрать этот момент.
Потому что на самой РК и сколько-то от неё "вглубь" клинка - дефектный слой практически идёт "насквозь". Т.е. чтобы дойти до не затронутого "слоя", центр которого сможет стать потом вершиной нормальной кромки, мало снять, скажем 5-10мкм. с кромки, что для технологического барьера и так многовато перед тонким финишным абразивом. Надо убрать, скажем в 10 раз больше. А это уже толщина, с которой на тонкий камень не перейдёшь - тут за разумное время им не получится заточить, да и созданная им микрофаска, окажется довольно широкой, пока дойдём до остроты. Это просто нецелесообразно. Надо вводить промежуточный абразив и не делать такого аццкого скачка по обработке.
По поводу заведомо слабой РК - когда зёрна абразива дают на РК боковую нагрузку - они её прогибают со стороны на сторону - там где сталь достаточно тонка, она уже прорезается, наиболее острыми и выступающими зёрнами, а давящими - продолжает продавливаться, пока не прорвётся + натаскивается заусенец - такие нагрузки создают усталость на этом участке.
Я показывал, как выглядит результат боковой нагрузки зёрен - гляньте вот тут пост 14:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=208
Вот посмотрите там на быстрорез, и оцените, насколько далеко от РК этот эффект простирается, и прикиньте глубину - если получается такое продавливание на другую сторону, (причём что там это было очень осторожное с мизерным давлением просто нанесение рельефа на фаску, несколькими проходами, а не заточка - подробнее было вот тут про тот пример:
Примеры и пробы повышения агрессии реза - практика. ) это обозначает что всё это - получающий усталость дефектный слой. Это должно дать представление о том, сколько же надо, выполняя технологический барьер, сточить с кромки, при сходной ширине и глубине дефектного слоя, чтобы выйти на "чистый металл". И становится понятно, почему это лёгким снятием считанных микрон при выполнении технологического барьера и\или создании микрофаски весьма тонким абразивом - не приведёт к удалению столь масштабных деформаций.
Для этого целесообразнее всего, продолжить именно заточку, с более постепенным уменьшением применяемой зернистости.
Удалось передать идею? А то у меня что-то не клеится формулирование сегодня совсем...
То олдТор :
Какой скачок по углам можете порекомендовать ?
На роль пациентов :
складники Sanrenmu 8сr13 ,58 нрс
Обдирка на 35-финиш до 37.
У меня их кучка-хочу попробовать с разными абразивами в контексте минимизации заточного сета.
Пока качественный финиш (внешний вид подвода) вышел так :
Борайд Т2 400-17,5град (половинный угол)-вашита -17,8-транс.арк- 18,3.
Алмаз 20/14 по этой стали выяснилось хуже ,чем Борайд Т2 400.
Какой скачок по углам можете порекомендовать ?
На роль пациентов :
складники Sanrenmu 8сr13 ,58 нрс
Обдирка на 35-финиш до 37.
У меня их кучка-хочу попробовать с разными абразивами в контексте минимизации заточного сета.
Пока качественный финиш (внешний вид подвода) вышел так :
Борайд Т2 400-17,5град (половинный угол)-вашита -17,8-транс.арк- 18,3.
Алмаз 20/14 по этой стали выяснилось хуже ,чем Борайд Т2 400.
При этих вводных, полагаю, что Ваш выбор по приросту угла удачен, и расклад по сету получается весьма компактный, и не должно быть существенных времязатрат на обработку.
Если что-то менять, в т.ч. из вводных, то можно, например, для облегчения реза, сделать так - обдирать на меньший угол, скажем на 30-32 градуса и повозиться, проработать до префиниша включительно по всей фаске, а потом тоненьким камнем делать узкую микрофаску, и градусов на 35 - учитывая, что эти клинки не сильно тонко сведены, это благотворно скажется на облегчении реза, а также будет некоторый запас по углу микрофаски на правки, однако заточные фаски здорово станут шире и раз Вам хочется чтобы выглядело красиво, прорабатывать их придётся как следует, тем более, что надо достаточно хорошо подготовить "почву" для микрофаски финишным камнем.
Если что-то менять, в т.ч. из вводных, то можно, например, для облегчения реза, сделать так - обдирать на меньший угол, скажем на 30-32 градуса и повозиться, проработать до префиниша включительно по всей фаске, а потом тоненьким камнем делать узкую микрофаску, и градусов на 35 - учитывая, что эти клинки не сильно тонко сведены, это благотворно скажется на облегчении реза, а также будет некоторый запас по углу микрофаски на правки, однако заточные фаски здорово станут шире и раз Вам хочется чтобы выглядело красиво, прорабатывать их придётся как следует, тем более, что надо достаточно хорошо подготовить "почву" для микрофаски финишным камнем.
Для простой нержи могу посоветовать короткий сет: Борайд Т2 400, Т2 800, туффит. На Т2 800 поднимаем на + 1 полный градус, на туффите еще + 1. Когда в конце работаем на зерно с подрезанием возможных остатков заусенца, еще на + 0.5 градуса. Получаем быстрый результат и приличный рез. Я так простые кухонники из мягкой нержи затачиваюalex-ice писал(а): Борайд Т2 400-17,5град (половинный угол)-вашита -17,8-транс.арк- 18,3
Хороший совет!Для простой нержи могу посоветовать короткий сет: Борайд Т2 400, Т2 800, туффит. На Т2 800 поднимаем на + 1 полный градус, на туффите еще + 1. Когда в конце работаем на зерно с подрезанием возможных остатков заусенца, еще на + 0.5 градуса. Получаем быстрый результат и приличный рез. Я так простые кухонники из мягкой нержи затачиваю
Ярослав ,Спасибо за инфо.
Железка понравилась .
Жаль ,что этот брэнд не предлагает тонкосведенные кухонные ножи.58 нрс это нормально для кухни.
На удивление-качество слесарки и заводской заточки,лучше сейчас,чем у Бенчмэйд.
Складни эти сведены в 0,4,что тоже отлично.
Только ...они маленькие (7см клин)- ну для экспериментов по заточке -подойдут,потом на подарки пригодятся .
Железка понравилась .
Жаль ,что этот брэнд не предлагает тонкосведенные кухонные ножи.58 нрс это нормально для кухни.
На удивление-качество слесарки и заводской заточки,лучше сейчас,чем у Бенчмэйд.
Складни эти сведены в 0,4,что тоже отлично.
Только ...они маленькие (7см клин)- ну для экспериментов по заточке -подойдут,потом на подарки пригодятся .
Пасиб за инфо .
Данный сет может подойти по Элмаксу ?
Тут такие условия "игры" :
Заточка в 2 камня .
Читал,есть такой способ заточки -без выхода на рк относительно грубыми абразивами :
В общем так :
Беру т2 400-35 град-сношу зводские риски ,но...выхода на заусенец увы нет.
Всё ж таки 58 нрс.
Более грубый камень брать не стал :
На 36 град-тот-же Борайд т2 400 дал выход на заусенец.
Далее попробовал новый алмаз 2/1 на 37 град -увы,но скачок сильно большой.
Лыжи не едут.
Взял алмаз 7/5-на 37 град.
Отлично- нож бреет с двух сторон клина .
Вообще интересно,чем можно скакнуть после Т2 400 сразу на финиш-это ведь Индиа файн по сути ?
То олдТор :
Может байкалит или турецкий oil stone в более грубой доводке подойдут ?
Данный сет может подойти по Элмаксу ?
Тут такие условия "игры" :
Заточка в 2 камня .
Читал,есть такой способ заточки -без выхода на рк относительно грубыми абразивами :
В общем так :
Беру т2 400-35 град-сношу зводские риски ,но...выхода на заусенец увы нет.
Всё ж таки 58 нрс.
Более грубый камень брать не стал :
На 36 град-тот-же Борайд т2 400 дал выход на заусенец.
Далее попробовал новый алмаз 2/1 на 37 град -увы,но скачок сильно большой.
Лыжи не едут.
Взял алмаз 7/5-на 37 град.
Отлично- нож бреет с двух сторон клина .
Вообще интересно,чем можно скакнуть после Т2 400 сразу на финиш-это ведь Индиа файн по сути ?
То олдТор :
Может байкалит или турецкий oil stone в более грубой доводке подойдут ?
Либо очень тонкое сведение, либо много суспензии.alex-ice писал(а): Вообще интересно,чем можно скакнуть после Т2 400 сразу на финиш-это ведь Индиа файн по сути ?
То олдТор :
Может байкалит или турецкий oil stone в более грубой доводке подойдут ?
Судя по борайду, предполагается делать финиш на приспособе, т.е маленьким брусочком. Я бы на вашем месте выполнил финиш с большим увеличением угла на полноформатном настольном бруске. Это резко повысит скорость финиша и позволит формировать микрофаску исключительно на зерно со сменой сторон после каждого движения.
Из моего опыта заточки с микрофаской:
1. Повышение угла более 5 градусов на каждую сторону (+ 10 полного угла), позволяет вообщ не учитывать размер зерна предыдущего бруска, если он был однородным и не давал глубокой паразитной риски. Кроме алмаза, там все риски глубокие.
2. Настольный брусок во много раз быстрее, чем брусок в точилке. На настольном проще менять угол после каждого движения.
3. При создании микрофаски важно сделать её действительно микро, т.е без оптики её вообще не видно, а с лупой её найдёт только профессионал умеющий смотреть и видеть отблеск.
4. Создавая микрофаску на бруске длиной не менее размера клинка, мне достаточно до 20 движений на каждую сторону. Обычно 10 движений, контроль, при необходимости 5 движений, контроль, при необходимости ещё 5 движений. Ели этого не достаточно, возврат на предыдущий брусок.
5. Общий угол микрофаски может быть большим и даже огромным! Я реально финишировал кухню с углом 50 и даже 60 градусов. Микропила на кромке становится менее выраженной, но прямой рез совсем не страдает.
6. Удивительное наблюдение. Если клинок склонен тупиться микросколами, то микрофаска на глубину менее обычных микросколов или загибов кромки во много раз увеличивает стойкость РК к подобным повреждениям.
Ps. Забыл добавить, если я начинаю заточку на F400, значит обдирка, значит исправление больших косяков. В таких случаях я всегда прорабатываю до чётко ощущаемого руками заусенца. Потом убираю заусенец переменными движениями. Затем широкий брезентовый ремень, если предполагаю большой скачок по абразиву.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Изначально написано alex-ice:
...
То олдТор :
Может байкалит или турецкий oil stone в более грубой доводке подойдут ?
байкалит, как по мне - нет, не подойдёт. Если его грубо притереть, он недурно, и, кстати, с водой в т.ч., недурно точит (а не доводит) именно довольно мягкую нержу. На s30v и тем более на элмакс - не то. Он твёрд и если идти на такой твёрдый камень сразу после рисок от намного более грубого - легко получить в самом начале формирования им следующей фаски, сколы на кромке - точечное воздействие твёрдого камня на относительно редкие рёбра грубых рисок. Вот к примеру - ллин идвал после не помню уже чего, но реально грубого, может индиа на дубовой s35vn, реально дубовой - слишком большой скачок, камушек даже тонкий работает грубовато и кромка получается недостаточно однородной - видно, что надо снимать ещё:
https://yadi.sk/a/QHsI6UV43VfNfw/5af423 ... d5fcc7d9f1
Была бы повязче сталька, может и сработало бы, как я ранее в теме показывал арк после индиа на s30v. Но арк был - не самый далеко тонкий.
В общем, много факторов, я бы скорее сначала тем же турком поработал - в бОльшем количестве случаев это даст более предсказуемый результат. Переходы сразу на реально тонкие камни - возможны, но когда Вы сами в процессе заточки становитесь уверены, что это сработает хорошо в конкретном случае.
Если сталька кажется "суховатой" - лучше действовать с более постепенным повышением тонкости обработки. Если кажется "упругой" и достаточно вязкой, при хоть какой угодно высокой заявленной твёрдости - тогда можно и попробовать "шагнуть" пошире. У меня вот такие впечатления сложились.
Сегодня для теста проработал фаску на рубанковском 150 КК. Ширина фаски 0,2 - 0,3 мм, овощной из элмакса, серии проджект-м местного изготовления. Далее целиком зачистил всю фаску на М3 гриталон КК из новой серии (чуть тверже первых). Угол удержал плохо, заметна небольшая линза, но на убирание рисок М100 ушло чуть более 5 минут.
Мой вывод, по узким фаскам при работе на настольных брусках, можно делать довольно большие скачки по размеру зерна. Из опыта, на такую же работу по фаске в 1мм, я потрачу не менее часа, скорее два.
Делая большое повышение угла, вы не только делаете технологический барьер, но и работаете по очень узкой фаске, которая на первых движениях растёт очень быстро - практически удваивает ширину за один проход по бруску.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Мой вывод, по узким фаскам при работе на настольных брусках, можно делать довольно большие скачки по размеру зерна. Из опыта, на такую же работу по фаске в 1мм, я потрачу не менее часа, скорее два.
Делая большое повышение угла, вы не только делаете технологический барьер, но и работаете по очень узкой фаске, которая на первых движениях растёт очень быстро - практически удваивает ширину за один проход по бруску.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Изначально написано Евгений_Е:
..
Делая большое повышение угла, вы не только делаете технологический барьер, но и работаете по очень узкой фаске, которая на первых движениях растёт очень быстро - практически удваивает ширину за один проход по бруску.
Именно поэтому так важно понимать, насколько широкую или узкую последнюю фаску надо сделать и соответственно этому подбирать абразив.
Очень важный момент ты озвучил.
То олдТор
Спасибо за инфо.
Евгений,как я понял- это был тест ?
Ёнгерт ножи тонко сводит ,зачем КК 150 было ставить ?
Вполне хватило-бы Гриталон М40.
Брезентовый ремень в роли заусенцо-сбивалки выступил ?
Ещё варианты на эту задачу :
Пробка ,войлочный блок,кусочек мягкого дерева или обрезок.транс.арка ?
Сам удаляю заусенец путём переворачивания клина в зажимах точилки ,но не всегда на грубых абразивах это выходит.
Спасибо за инфо.
Евгений,как я понял- это был тест ?
Ёнгерт ножи тонко сводит ,зачем КК 150 было ставить ?
Вполне хватило-бы Гриталон М40.
Брезентовый ремень в роли заусенцо-сбивалки выступил ?
Ещё варианты на эту задачу :
Пробка ,войлочный блок,кусочек мягкого дерева или обрезок.транс.арка ?
Сам удаляю заусенец путём переворачивания клина в зажимах точилки ,но не всегда на грубых абразивах это выходит.
Конечно, по Элмаксу, по М390 - нормальноalex-ice писал(а): Данный сет может подойти по Элмаксу ?
Это очень много. Новый 2/1 металл уже практически не снимает, больше гладит, а после Т2 400 еще довольно грубая кромка, размер зерна все таки 18 микрон. Тут можно добавить промежуточный камень, какой нибудь в районе F1000 и потом уже можно на 2/1 переходить, с небольшим повышениемalex-ice писал(а): На 36 град-тот-же Борайд т2 400 дал выход на заусенец.
Далее попробовал новый алмаз 2/1 на 37 град -увы,но скачок сильно большой
Из тонких природников - ничем. Из средних: вашита, турецкий, хиндостан. Даже на ЛИ рано переходитьalex-ice писал(а): Вообще интересно,чем можно скакнуть после Т2 400 сразу на финиш-это ведь Индиа файн по сути ?
Посоветую еще один простой сет по простой нержавейке, которым на днях заточил с десяток кухонников и остался доволен результатом, к тому же времени ушло минут по 20 на нож, что для работы на приспособе с нуля очень хорошо. Обдирка на 220 ОА Гриндерман (оранжевый), далее средняя быстрая вашита, (+1 градус полного угла), ЛИ (еще +1 градус полного угла). В принципе, по таким сталям этого достаточно, но я решил улучшить результат, взял яшму и использовал ее для удаления возможного микрозаусенца и приведения РК к окончательному виду, поднял еще + 1 и поработал пару минут с частыми переворотами на зерно, со строгим контролем давления и минимизацией веса направляющей. Кромка стала намного качественнее, острота резко увеличилась (в микроскоп я остался доволен). Понятно, что по таким сталям это совсем не обязательно, ЛИ достаточно, но я решил сделать, т.к. ножи идут на проф.кухню и повары часто поработав такой заточкой, на нее подсаживаются и уже не признают полутупых ножей
на 150 пошел только для теста, чтоб еще раз проверить утверждения о скорости работы по узкой фаске. Хотел увидеть реальное время на уборку рисок от самого грубого своего бруска.alex-ice писал(а): Евгений,как я понял- это был тест ?
Ёнгерт ножи тонко сводит ,зачем КК 150 было ставить ?
Вполне хватило-бы Гриталон М40.
Брезентовый ремень в роли заусенцо-сбивалки выступил ?
Заусенец убрал на самом 150 бруске, но брезентовый ремень использовал для смягчения шероховатости на фаске, после такого грубого зерна, иначе он будет как напильник строгать мягкий М3 гриталон. Просто было жалко брусок...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
-
chingachgook
- Поручик
- Сообщения: 6348
- Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19
Я всегда точу с шагом зернистости 50/40 25%(по шероховатости 600грит) потом 3/2(по шероховатости 2500-3000грит) потом "Золотой" (по шероховатости 16000) это для меня норма, так сказать стандарт.
На посиделках у Михи ГАИ Дима Фиксель подарил мне алмазный надфиль, приспособленный под зажимы Апекса. Супротив моего в стельку лысего Зубра 120грит этот просто жеребец на те же 120 грит.
Взял сегодня чисебу с Д2 и на 40 градусов заточил ее с ровныма попендикулярными рисками ка на заводской Бак Вангард. Потом на 55 градусов отполировал "Золотым". Свободно опускаемый волос перерезает в 5-7мм от пальцев, кожу с отпечатками пальцев срезает - аж страшно, жгутик крученый из туалетной бумаги срезает за пол движения.
Надо посмотреть сколько продержится заточка, по по агрессии нож просто страшно в руки брать, впивается во все, к чему прикоснется.
На посиделках у Михи ГАИ Дима Фиксель подарил мне алмазный надфиль, приспособленный под зажимы Апекса. Супротив моего в стельку лысего Зубра 120грит этот просто жеребец на те же 120 грит.
Взял сегодня чисебу с Д2 и на 40 градусов заточил ее с ровныма попендикулярными рисками ка на заводской Бак Вангард. Потом на 55 градусов отполировал "Золотым". Свободно опускаемый волос перерезает в 5-7мм от пальцев, кожу с отпечатками пальцев срезает - аж страшно, жгутик крученый из туалетной бумаги срезает за пол движения.
Надо посмотреть сколько продержится заточка, по по агрессии нож просто страшно в руки брать, впивается во все, к чему прикоснется.
То Чингачгук
Походу не всё так просто ...
Иначе производители Ворсмы научились бы точить свою х12мф и Рекса бы пабдили ))Тонко сводить там не все могут,но может точить научатся .
Заодно их ножи с заточкой с чукотским бубном пабдили бы ножи из порошковых железок от спецов с кухонной ветки ))
Ключевой фактор ,чтобы нож хорошо резал -это сведение ,а не бубны с заточкой.
При всём уважении .
Да,заточка конечно имеет большое зачение ,но нужна база в виде тонко-сведенного ножа.
Походу не всё так просто ...
Иначе производители Ворсмы научились бы точить свою х12мф и Рекса бы пабдили ))Тонко сводить там не все могут,но может точить научатся .
Заодно их ножи с заточкой с чукотским бубном пабдили бы ножи из порошковых железок от спецов с кухонной ветки ))
Ключевой фактор ,чтобы нож хорошо резал -это сведение ,а не бубны с заточкой.
При всём уважении .
Да,заточка конечно имеет большое зачение ,но нужна база в виде тонко-сведенного ножа.
Посмотрел видео :
Тесты
И тоже решил Китай Д2 заострить )):
Финиш -новый Веневский алмаз 2/1
Брил нож хорошо...резал плохо.
Такой финиш на М390 отлично подошёл,а на Китай Д2 увы нет.
Взял вашиту -вместо 2/1 ,увы лучше не стало.
Сделал тогда откат на алмаз 7/5 -уже хорошо,нож стал агрессивно резать .
Какие будут рекомендации для заточки Д2 ?
На роль тестового материала у меня очень твёрдая венгерская салями,как аналог Михиной бастурмы )).
Тесты
И тоже решил Китай Д2 заострить )):
Финиш -новый Веневский алмаз 2/1
Брил нож хорошо...резал плохо.
Такой финиш на М390 отлично подошёл,а на Китай Д2 увы нет.
Взял вашиту -вместо 2/1 ,увы лучше не стало.
Сделал тогда откат на алмаз 7/5 -уже хорошо,нож стал агрессивно резать .
Какие будут рекомендации для заточки Д2 ?
На роль тестового материала у меня очень твёрдая венгерская салями,как аналог Михиной бастурмы )).
Конкретно в теме о заточке d2, полагаю, эта марка стали разобрана достаточно и в плане особенностей её поведения, и в некоторых вариантах заточки:
Повреждения D2 на костях. Как точить (предотвратить впредь).
Что же касается частностей, типа заточки под рез конкретного материала, то это Вам и подбирать, так как никто на расстоянии не сможет оценить насколько у конкретной D2 хорошая обработка, структура, и как она себя поведёт при каких углах заточки, какой микрогеометрии заточки и каких применяемых абразивах.
Лично мне часто попадалась китайская D2, которую тоньше чем на брусках с зерном м10 точить особо смысла нет, ну разве потом направить на ХБ стропе с порошком КК м10 с маслом. Так как она имеет обычно весьма крупную структуру, неравномерно распределённые карбиды, может одновременно быть и дубовой и давать вязкий заусенец, и при том может легко выкрашиваться.
Не говоря о том уже, что часто на китайских ножах, вместо заявленной D2, находится 9Cr18Mov, причём многим "достоверным D2" из китая она не только не проигрывает, так как такая же средненькая, но зато выигрывает в коррозионной стойкости.
P.S. То, что вашита не дала плюсов вместо алмаза после алмаза же - уже не один год и разные люди, в т.ч. поумнее и поопытнее меня, писали о том, что переходить с алмазов напрямую на природники - как правило, не особо благодарная затея, и рассчитывать что от такого "перечеркнётся" то, что получилось на клинке раньше и всё станет "внезапно лучше" - точно не стОит. Достаточно вспомнить статистику за много лет раздела, что ожидаемых прекрасных результатов на хороших природниках, переходящие на них сразу с алмазов - не получают обычно, в отличие от тех, кто подготавливает клинок к финишу на природниках на других абразивах. Я бы при условии, что заточка выполнена до тонких номеров на алмазах, если нужна ещё тоньше - брал бы алмазы же, в виде полусвязанного зерна на стеклянном притире.
P.P.S.
В любом случае, вопрос о предпочтительной заточке D2 - лучше обсуждать в теме по ссылке - она более профильная для этого.
А в данной теме прошу писать конкретно о своём опыте или спрашивать рекомендаций исключительно в рамках темы.
Повреждения D2 на костях. Как точить (предотвратить впредь).
Что же касается частностей, типа заточки под рез конкретного материала, то это Вам и подбирать, так как никто на расстоянии не сможет оценить насколько у конкретной D2 хорошая обработка, структура, и как она себя поведёт при каких углах заточки, какой микрогеометрии заточки и каких применяемых абразивах.
Лично мне часто попадалась китайская D2, которую тоньше чем на брусках с зерном м10 точить особо смысла нет, ну разве потом направить на ХБ стропе с порошком КК м10 с маслом. Так как она имеет обычно весьма крупную структуру, неравномерно распределённые карбиды, может одновременно быть и дубовой и давать вязкий заусенец, и при том может легко выкрашиваться.
Не говоря о том уже, что часто на китайских ножах, вместо заявленной D2, находится 9Cr18Mov, причём многим "достоверным D2" из китая она не только не проигрывает, так как такая же средненькая, но зато выигрывает в коррозионной стойкости.
P.S. То, что вашита не дала плюсов вместо алмаза после алмаза же - уже не один год и разные люди, в т.ч. поумнее и поопытнее меня, писали о том, что переходить с алмазов напрямую на природники - как правило, не особо благодарная затея, и рассчитывать что от такого "перечеркнётся" то, что получилось на клинке раньше и всё станет "внезапно лучше" - точно не стОит. Достаточно вспомнить статистику за много лет раздела, что ожидаемых прекрасных результатов на хороших природниках, переходящие на них сразу с алмазов - не получают обычно, в отличие от тех, кто подготавливает клинок к финишу на природниках на других абразивах. Я бы при условии, что заточка выполнена до тонких номеров на алмазах, если нужна ещё тоньше - брал бы алмазы же, в виде полусвязанного зерна на стеклянном притире.
P.P.S.
В любом случае, вопрос о предпочтительной заточке D2 - лучше обсуждать в теме по ссылке - она более профильная для этого.
А в данной теме прошу писать конкретно о своём опыте или спрашивать рекомендаций исключительно в рамках темы.
-
chingachgook
- Поручик
- Сообщения: 6348
- Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19
Все оказалось не так радужно как думалось при срезании отпечатков пальцев.Надо посмотреть сколько продержится заточка, по по агрессии нож просто страшно в руки брать, впивается во все, к чему прикоснется.
Конкретная задача: есть старый (в смысле очень заслуженный) рюкзак. Надо срезать с него фурнитуру, ибо сам рюкзак уже протерт до дыр, а фурнитура из разряда"сейчас таких не делают" и очень хотелось ее сохранить для дальнейшего использования.
Берем ножик и начинаем очень аккуратно срезать нитки и не очень аккуратно кромсать стропы. Нож сел не дойдя до середины. При этом еще бреет, но той агрессивности нет.
Хорошая "доводка" на Веневском алмазе 50/40 давала ощутимо(субъективно) дольшую стойкость при резе всяких "веревок". В общем(прогнозируемо) чуда не случилось.
Доводка на 50/40- это тоже шаманство ,что и доводка 125-ки нат.япом ))
Внешний вид подвода от 50/40 не того ...это и без микроскопа видно .
Впрочем буду прокачивать навык хорошей заточки на 20/14.На 7/5 -уже получается.
Подсевший ,25% конц-и уже даёт относительно приличный вид подвода.
По волокнистым материалам-алмазы самоё-то думаю.
Д2 нормально на алмазе 7/5 заостряется.
На железках попроще типа АУС8 ,8ср13 или сандвик -алмазы не понравились.
Впрочем ,видел в сети твёрдую АУС10 на 60 нрс.
Может по ней алмазы тоже подойдут.Точил китайскую 10ср15 -60 нрс,к ней алмазы подходят тоже.
Внешний вид подвода от 50/40 не того ...это и без микроскопа видно .
Впрочем буду прокачивать навык хорошей заточки на 20/14.На 7/5 -уже получается.
Подсевший ,25% конц-и уже даёт относительно приличный вид подвода.
По волокнистым материалам-алмазы самоё-то думаю.
Д2 нормально на алмазе 7/5 заостряется.
На железках попроще типа АУС8 ,8ср13 или сандвик -алмазы не понравились.
Впрочем ,видел в сети твёрдую АУС10 на 60 нрс.
Может по ней алмазы тоже подойдут.Точил китайскую 10ср15 -60 нрс,к ней алмазы подходят тоже.
я точил АУС10 алмазами 25%, насколько помню все было очень не плохо, правда это был кухонный гуйто
То олдТор
Да,помню,что вам CF понравились.
Но ,как насчёт винтажных желтоватых транс.арков ?
У вас же наверняка есть такой в коллекции.
Недавно получил такой бланк.
Субъективно -он лучше ,чем CF.
Хотя ,если брать новодельные транс.арки,то Чарнлик лучше будет.
Да,помню,что вам CF понравились.
Но ,как насчёт винтажных желтоватых транс.арков ?
У вас же наверняка есть такой в коллекции.
Недавно получил такой бланк.
Субъективно -он лучше ,чем CF.
Хотя ,если брать новодельные транс.арки,то Чарнлик лучше будет.
И не один, регулярно ими пользуюсь. Чаще вот этой парочкой:
Pike & KBJR. Оба небольшие - один 100х37х22мм., а другой - 102х34х28мм. Мой любимый типоразмер из компактных. На фото - слева Пайк, справа KBJR (под этим брендом мне попадались арканзасы неоднократно, и всегда были очень хороши):
Они слегка отличаются окрасом, однако в работе, разница еле-еле заметна и скорее тактильно, нежели в характере работы. Оба обладают просто шикарной производительностью и при том, способностью давать весьма тонкий и при том очень резучий финиш.
Иногда пользуюсь вот таким вот "атипичным" профилированным - он погрубее, для тонкой заточки, а не для доводки:
Или вот таким - он тоже не самый тонкий, но доводку можно сделать, не только тонкую заточку - смотря опять-таки что за сталь обрабатывать и как именно работать:
https://yadi.sk/a/fO1VyS4A3VfNgx/5af423 ... 653ba84329
Первые два что показал - намного тоньше при сопоставимой производительности.
Лучше или не лучше - не считаю возможным сравнивать, для меня это всё очень разные вещи. Тем более, что чарнли у меня несколько и есть совершенно разные:
Тем более, что чарнли (кроме одного, самого крупного) я применяю и с водой и водными суспензиями, и с маслом, а в таких вариантах, это совсем различный характер работы и различная оставляемая шероховатость даже в рамках одного камня.
Я беру под конкретный клинок, зная характер работы всех этих камней по сталям разных групп и в зависимости от того, какой финиш хочу получить, нужна мне доводка или достаточно тонкой заточки, или вообще нужен грубоватый финиш.
Так что для меня, сравнивать всё это многообразие, оперируя просто понятиями "лучше\хуже" - невозможно, как тёплое с мягким.
Единственно, скажу, что по высокованадиевым сталям я предпочитаю тот или иной чарнли, так как по ним эти камни производительнее. Ну и по некоторым "обычным порошкам" тоже часто предпочитаю чарнли, из тех, что помягче, особенно если очень высокая твёрдость при высокой насыщенности карбидами - иначе, особенно при более-менее большом шаге обработки, можно в самом начале работы, перейдя на тонкий камень слишком твёрдый, насажать микросколов.
Pike & KBJR. Оба небольшие - один 100х37х22мм., а другой - 102х34х28мм. Мой любимый типоразмер из компактных. На фото - слева Пайк, справа KBJR (под этим брендом мне попадались арканзасы неоднократно, и всегда были очень хороши):
Они слегка отличаются окрасом, однако в работе, разница еле-еле заметна и скорее тактильно, нежели в характере работы. Оба обладают просто шикарной производительностью и при том, способностью давать весьма тонкий и при том очень резучий финиш.
Иногда пользуюсь вот таким вот "атипичным" профилированным - он погрубее, для тонкой заточки, а не для доводки:
Или вот таким - он тоже не самый тонкий, но доводку можно сделать, не только тонкую заточку - смотря опять-таки что за сталь обрабатывать и как именно работать:
https://yadi.sk/a/fO1VyS4A3VfNgx/5af423 ... 653ba84329
Первые два что показал - намного тоньше при сопоставимой производительности.
Лучше или не лучше - не считаю возможным сравнивать, для меня это всё очень разные вещи. Тем более, что чарнли у меня несколько и есть совершенно разные:
Тем более, что чарнли (кроме одного, самого крупного) я применяю и с водой и водными суспензиями, и с маслом, а в таких вариантах, это совсем различный характер работы и различная оставляемая шероховатость даже в рамках одного камня.
Я беру под конкретный клинок, зная характер работы всех этих камней по сталям разных групп и в зависимости от того, какой финиш хочу получить, нужна мне доводка или достаточно тонкой заточки, или вообще нужен грубоватый финиш.
Так что для меня, сравнивать всё это многообразие, оперируя просто понятиями "лучше\хуже" - невозможно, как тёплое с мягким.
Единственно, скажу, что по высокованадиевым сталям я предпочитаю тот или иной чарнли, так как по ним эти камни производительнее. Ну и по некоторым "обычным порошкам" тоже часто предпочитаю чарнли, из тех, что помягче, особенно если очень высокая твёрдость при высокой насыщенности карбидами - иначе, особенно при более-менее большом шаге обработки, можно в самом начале работы, перейдя на тонкий камень слишком твёрдый, насажать микросколов.
Воть
Полагаю,что выбор абразива в сете помимо марки стали -ещё зависит и от степени уделанности пациента))
На фото традиционный немецкий нож для завтрака.
Им режут на тарелках-посему острый он бывает недолго.
Решил попробовать сразу применить что-нибудь из тонких камней.
Увы ,не-вышло ))
Тестил :
-байкалит
-винтажный арк
-турецкий камень
-Линн Идвал
Этот арк давал больше всего шламма -именно этим критерием я и подразумеваю "лучшесть".
Потом сие действо мне надоело и в итоге я заострил этот нож вашитой ))
Полагаю,что выбор абразива в сете помимо марки стали -ещё зависит и от степени уделанности пациента))
На фото традиционный немецкий нож для завтрака.
Им режут на тарелках-посему острый он бывает недолго.
Решил попробовать сразу применить что-нибудь из тонких камней.
Увы ,не-вышло ))
Тестил :
-байкалит
-винтажный арк
-турецкий камень
-Линн Идвал
Этот арк давал больше всего шламма -именно этим критерием я и подразумеваю "лучшесть".
Потом сие действо мне надоело и в итоге я заострил этот нож вашитой ))
Добавлю пару ссылок в тему - примеры успешного результата с очень большим шагом зернистостей:
Сталь 440с. Сет абразивов - Индиа-файн + Чарнли Форест грубый, пост 406 по ссылке:
Чарнли Форест
Сталь cpm s35vn. Сет абразивов - Петроградъ K-150-B + I-1000-VB, пост 15 по ссылке:
Камни rubankov.net эксплуатация
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Сталь 440с. Сет абразивов - Индиа-файн + Чарнли Форест грубый, пост 406 по ссылке:
Чарнли Форест
Сталь cpm s35vn. Сет абразивов - Петроградъ K-150-B + I-1000-VB, пост 15 по ссылке:
Камни rubankov.net эксплуатация
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей
