Японские водные камни Naniwa, серии Super Stone, Chosera и другие.

Модератор: тень

Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

Вчера воевал с небольшим ножом из AEB-L от Eklund`a - нужно было проточить по спускам, чтобы убрать вогнутость от точила и сформировать микроподвод (ширина спусков 12-15 мм).
Chosera вывела меня из себя: грязь лилась потоками, а эффект получался незначительный. Шептон 320 на этом же ноже вел себя примерно так же.
Помог медиум кристолон, потом алмазная пластина 20 микрон.
Похожий эффект дал на нержавейке чуток перекаленный Sandvik 12C27.
Что примечательно, несколько дней назад так же убирал следны от точила на углеродке типа У8А (клинок Polar) - все получилось очень быстро.
С третьей стороны RWL-34 от того же Eklund`a Чосера кушала без забот.
Вот я теперь засомневался, что Чосера 400 универсальный камень...
Fedor_C
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 23:00

Сообщение Fedor_C » .

цитата:
Originally posted by Komimort:

Вот я теперь засомневался, что Чосера 400 универсальный камень...

Знаете более универсаный?
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

[ удалено модератором ]
olegcok
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 04:00

Сообщение olegcok » .

цитата:
Изначально написано Fedor_C:
Знаете более универсаный?
Shapton Pro #320,
но после него все равно Chosera #400, 600, 800 и т.д.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Komimort
Если при работе грязь лилась потоком, то, вероятно, камень снимал материал. Возможно не там, где надо?
На чосере 400 я выточил клинок из аеb-l с твердостью 60 без проблем.
Этот камень отказал при пересведении клинка 10ф с твердостью 63.
Еще он отказал при пересведении клинка из 1.2562 с твердостью 67. Алмазы там тоже помогли мало, понадобился гриндер.
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

М.б. от закалки зависит. Метал снимался, там видно было по краям вогнутости как идет процесс. Просто непривычно медленно.
А еще вопрос - 400 чосера хорошо пьет воду.
Я ее замачиваю на пару минут, пока пузырьки идут, чтобы потом не поливать все время. Кто-нибудь так делает? Или лучше все таки не замачивать, только поливать?
Шептон Про 320 пробовал, он, конечно, сильно отличается от Чосеры, но на нержавейках тоже много дает суспензии.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

В инструкции к чосерам рекомендовано не замачивать. Следовательно, именно так и надо делать.
400-я чосера дает много суспензии (может давать), в моем случае ничего не высыхало, воду в процессе практически не надо было добавлять и без предварительного замачивания камня.
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

А работаете на полусухом или с суспензией на поверхности?
Когда брызгаю из пульвелизатора, камень практически сразу высыхает, у меня воздух дома сухой.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

На таком камне у меня всегда образовывалось достаточно суспензии.
Медленно, но во всех случаях. В итоге я должен был иногда даже убирать ее частично.
На сухом камне не работаю.
olegcok
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 04:00

Сообщение olegcok » .

цитата:
Изначально написано Komimort:
А еще вопрос - 400 чосера хорошо пьет воду.
Я ее замачиваю на пару минут, пока пузырьки идут, чтобы потом не поливать все время. Кто-нибудь так делает? Или лучше все таки не замачивать, только поливать?

Я всегда замачиваю (бывает на долго), но в инструкции сбрызгивать указано.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Я рукой наношу воду на камень.
Если кто эти камни замачивает (не смотря на...)... зачем портить или подвергать риску вещи, тем более свои собственные?
Все же изготовитель не будет указывать подобные ограничения просто так.
Komimort
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 20 май 2011, 09:02

Сообщение Komimort » .

Разобрался с Чосерой 400. Просто я ее успел выработать сам не заметил как :). Потому и не точила.
Про замачивание и смачивание - одна фигня. Если не замачивать - камень пьет воду пока не насытится, приходится периодически тянуться за пульвелизатором. Если замочить на пару минут, до исчезновения пузырьков - отвлекаться приходится меньше. Если камень не просох со вчерашнего - можно сразу работать, сбрызгивая, а сохнет он полностью медленно в родной коробке. Как-то так.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12271
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

цитата:
Изначально написано avtoPRIZ:
Может кто владеет информацией про новые ( обновленные ) линейки Naniwa -
Naniwa Professional Stone (Замена Chosera)
Naniwa Sharpening Stone (Замена SuperStone)?
Появились пока только в Америке.
На сайте Нанивы пока тишина, продавцы пишут про какие-то улучшения, лучший контроль зерна (может наконец-то делают по JIS 1998). Или просто версии для западного рынка, как у Шаптон и возможно адаптировали под наши условия влажности и т.д.

Так сложилось ,что получил возможность сравнить некоторые Чосеры с Профессионал.
А именно :1000 и 3000
Профессионалы работают быстрее ,особенно по порошковым сталям.
Fedor_C
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 23:00

Сообщение Fedor_C » .

Информация из первых рук.
Naniwa Professional Stone это Naniwa Chosera, а Naniwa Sharpening Stone это Naniwa SuperStone для продаж за пределами Японии.
Камни абсолютно идентичные.
Эти изменения были введены уже довольно давно. Просто на прилавках магазинов были еще старые поставки. Все новые будут уже с новой маркировкой.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Из 2 серий вместе у меня остались только чосера и профи по 400 грит.
Фото для сравнения- отличаются камни или нет...
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Зеленые включения в чосере ощутимо крупнее, округлые большие белые включения, которые Вы видете в чосере- это не грязь. Я дам еще фото после выравнивания камня.
Эти белые включения в профи полностью отсутствуют.

Naniwa Sharpening Stone и Naniwa SuperStone у нас продаются как одинаковые камни, разница в цене- примерно 1 евро.
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

цитата:
Эти белые включения в профи полностью отсутствуют.
Изображение
???
Пускай не такие белые, но есть.
Пока больше похоже, что они, как минимум, краситель поменяли :)
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Я пишу о БОЛЬШИХ БЕЛЫХ включениях, если кому камни эти надо различить, то это надо знать- чосера на фотках.
Изображение
Изображение
Изображение
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Потом если в б.у. камнях по бокам видно линии, иногда зубчатые, или пятна, которые никуда не уходят- то это скорее чосера. На профи я таких пока не видел, но может появятся.
На чосере 1К они появились после 2 использований (не путать с трещинами, из я пока не замечал).
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

цитата:
Изначально написано Botanic:


???
Пускай не такие белые, но есть.
Пока больше похоже, что они, как минимум, краситель поменяли :)

Камень (профессионал) имеет более оптимистичный зеленый цвет, а этот оптимизм очень важен при переточке ЦПМ. Можно сказать- этот зеленый цвет- залог надежды и успеха.
Потом все профессионал- камни имеют более мелкий рисунок.
ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » .

To LyapaDara
Спасибо!
ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » .

Купил таки себе наборчик профессионалов и никак не могу придумать, что поставить перед 400. Мнений много и все разные. Естественно, хочется водник - и достаточно активный, как какой-нибудь кристаллон.
Нашел на обозначенном в этой теме немецком сайте ( http://www.fine-tools.com/naniwa.html ) - NANIWA Coarse Stone.
Кто-нибудь что-нибудь знает о них?
Выглядят - дешево и сердито, весьма подходяще.
Только вот вдруг барахлом окажутся, а у меня его уже неприлично много.
ПС: Если где обсуждали данные камни, ткните пожалуйста, не нашел.
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

olegcok
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 04:00

Сообщение olegcok » .

A что за Chosera #320, кто либо видел целый камень?
На оф. сайте про нее ни чего нет, а в РФ продается...
Screwdry
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 13:20

Сообщение Screwdry » .

А где в РФ 320-ю можно посмотреть?
olegcok
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 04:00

Сообщение olegcok » .

цитата:
Изначально написано Screwdry:
А где в РФ 320-ю можно посмотреть?
продают для Апекса вот тут
ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » .

Долго и трудно добирался до меня из Германии набор Naniwa Professional 400-1000-3000, так что приехал вместе с купленным позже в Корее обдирочным камнем Naniwa GC 220.
Изображение
Хороший обдирочник мне нужен, как воздух - все ножи, попадающие мне в руки от знакомых, если не изуродованы, то очень сильно потрепаны. Неудовлетворенный в достаточной степени работой бруска от Гриндермана КК 220, я решил поискать что-то лучшее, но относительно бюджетное и нашел соответствующий камень от Нанивы. Алексей в посте 301 навел меня на лестные отзывы Федора об этом камне ( http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 79293.html ), и я его немедленно заказал - то, что нужно!
Изображение
Когда камень пришел, и я его наконец-то пустил в дело - оказалось всё в точности до наоборот!
Это одна из самых неудачных моих покупок, сделанных по чужой положительной рекомендации.
Начну сразу с того, что мой камень изначально отличается от камня Федора - по размерам он меньше в ширину и высоту. Это отчасти сказалось на его рабочих качествах и, для меня, камень оказался откровенно плох. Он почти не держит воду и выпускает ее быстрее, чем можно завершить проход на достаточно длинном ноже - я обдирал кухонный бельгийский шеф. Если с хорошим слоем воды, работа идет приемлемо мягко, то на шустро просыхающей поверхности - камень начинает визжать так, что я беспокоился, что тревожу шумом соседей, пытаясь по-быстрому завершить проход. Сам камень мягкий и с хорошей обновляемостью, а значит, постоянно выдает суспензию, что при отсутствии воды на поверхности камня, делало ее нерабочей, так как она смывалась при последующем нанесении хорошей порции воды.
В итоге, под камнем - постоянно растущая лужа воды, на поверхности - увлажненная кашица, и спешка в необходимости обильно поливать камень, как минимум раз в десять секунд. По совокупным потребительским свойствам, камушек очень напоминает какой-нибудь китайпром, где просто спекли кучку КК в кирпичик и выбросили на продажу. Однако работу свою камень делает исправно и сталь грызет, как положено.
На что хочу обратить внимание - отзыв Федора справедлив только для его крупного камня NANIWA Lobster GC 220 205х75х50, который за счет размеров, наверное, лучше держит воду,- и к классически оборудованному рабочему месту, с ванночкой под камнем. В таком случае, вода не разливается и ее достаточно удобно часто плескать на камень. Плюс, Федор работает на сравнительно широкой плоскости стамески, а не узком подводе ножа, хотя для этого у Нанивы есть другая, более мягкая серия черных камней с зеркальной аббревиатурой CG - с меньшим содержанием КК в 96%. Эта же, зеленая серия с 99% КК, сделана специально для узких лезвий. http://www.fine-tools.com/naniwa.html
Поэтому, для работы дома, с узким камнем 205 mm x 50 mm x 25 mm, закрепленном на резиновой подставке-струбцине или на резиновом коврике или мокром полотенце, да еще и с привычкой смачивать абразив пульверизатором - можно намучиться так, что захочется выкинуть камень после первой же заточки. Я бы его не только не купил во второй раз, но и не купил бы и в первый, если бы нашел хоть где-то сомнение в его, именно потребительских качествах, которые оставляют желать лучшего.
Мучаясь с Нанивой, решил сравнить его с тем же Гриндерманом КК220, и каково же было мое удивление, когда раздражавшая меня ранее твердая плотная сбитость камня и его нежелание отдавать суспензию, теперь выглядели несомненным преимуществом. С отечественным камушком оказалось работать гораздо приятнее - он намного лучше держит воду, обеспечивает более мягкий ход клинка, и обошелся мне в четыре раз дешевле! При этом, работает примерно на том же уровне скорости и качестве получаемой поверхности подвода.
В общем, в этом конкретном случае, с удовольствием променяю Наниву на Гриндермана, несмотря на материальные убытки).
ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » .

Что касается Naniwa Professional, могу сказать только одно - эти камни как раз то, что нужно непрофессионалам и более того - новичкам. Это замечательные камни!
Про риску, абразивную способность, износостойкость говорить не буду - хочу сказать, что эти камушки дают настолько правильное ощущение трения абразива о сталь, которое не резинит, не вязнет, не спотыкается, а именно стачивает, что получаешь полную ясность происходящего действия, которое производится и управляется именно тобой. Нет ни глухоты контакта, ни лишних шумов. Подвод ложится и держится великолепно, засаливания на мягкой нерже - никакого. Стойкость поверхности и замечательная и примечательная, камни и в меру тверды и при этом оставляют следы пережима и подреза поверхности.
Все сказанное в большей степени относится к 400 и 1000, чем к 3000, который я с налета не распробовал.
Именно на таких качественных камнях нужно учиться заточке, если позволяют средства. Покупайте их сразу же, а не откладывайте на потом, когда достигнете определенного 'профессионализма' и не сможете испортить эту 'драгоценность'. Суть посыла состоит в том, что эти камни, как хорошая оптика - гораздо меньше искажают реальность и вы понимаете, насколько процесс зависит именно от вас и можете его точнее и правильнее регулировать. С хорошим оборудованием, не надо делать поправку на своенравный характер несовершенного инструмента, к чему новички, в отличие от мастеров, мало способны.
Ясность и истинность ощущений для новичка гораздо важнее, чем для профи, и она дорогого стоит.
Камни после притирки.
слева - 220 GC.
3000 - сиреневый. 1000 - совершенно зеленый. 400 - похож на обложку советской тетрадки.
Изображение
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

цитата:
Originally posted by ecoist:

... приехал вместе с купленным позже в Корее обдирочным камнем Naniwa GC 220 ...
... Это одна из самых неудачных моих покупок, сделанных по чужой положительной рекомендации.

Я конечно понимаю, что это не в упрёк мне или Фёдор_С, но всё же давай восстановим историческую справедливость.
НИ Я! НИ ФЁДОР_С! НЕ СОВЕТОВАЛИ ПОКУПАТЬ ЭТОТ КАМЕНЬ В КОРЕЙСКОМ МАГАЗИНЕ!!!
Так что в данном случае ты просто расплатился за ... мгм ... экономность.
И в твоём обзоре нужно прям жирным красным шрифтом выделить, что камень не оригинальный.
Думаю не ошибусь, если скажу, что камень куплен здесь.
http://www.ebay.com/itm/NANIWA...=item4d03f710c2
Но почему японский камень надо покупать в Корее, а не в Японии?!
Например здесь.
http://www.ebay.com/itm/Naniwa...=item1c5107cb01
А ведь у них даже коробки и этикетки в описаниях разные!
Вот они на ракутен.
http://global.rakuten.com/en/s...n/item/2003901/
http://global.rakuten.com/en/s...n/item/2003902/
http://global.rakuten.com/en/s...n/item/2003903/
Ещё одним примером может служить природный камень от MST Müller.
Там в описании и "тюрингия" присутствует и "эшер" и добыт-то он чуть ли не в "том самом месте".
Но ведь никто всерьёз не ломится скупать эти камни, как замену тюрингцам.
Все всё прекрасно понимают.
Ну и по самому камню - не подошёл к одной стали, подойдёт к другой.
Скорее всего более твёрдые стали пойдут на нём на ура, а вот мягкие и на оригинальном будут образовывать кашу.
ПМСМ - чем грубее зерно, тем меньшей универсальностью обладает камень.
С ними нужно точнее подбирать связку и зерно под конкретную сталь.
Ещё одно, уже общее, наблюдение - чем грубее, тем хуже держит воду.
И не только воду - масло тоже проваливается насквозь, проверено.
Из-за этого камень надо постоянно поливать.
Наверное Фёдор_С не зря работает на нём в ванночке.
Я тоже пользуюсь такой с невысокими буртиками.
При работе камень кладу прямо в воду налитую в ванночку.
OFF
У меня, кстати, тоже есть камни от гриндермана и я тоже считаю, что они слишком твёрдые.
Мягкую нержу на них обдирать ещё как-то можно, пока есть более грубые риски от предыдущего абразива.
При обдирке более-менее твёрдых сталей уже нужны танцы с бубнами.
Говорю это из личного опыта - я немного изготовлением ножиков балуюсь и для меня грубые камни очень актуальны.
Вообще для нормальных сталей хороши наши обдирочники со связкой СМ и М.
На ганзе без проблем можно найти камни с такой связкой зернистостью 80/63 мкм и 63/50 мкм. И стоят они си-и-ильно дешевле ебэевских.
ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » .

Да, народ говорит - Чосера и толще и как-то солиднее, в стиле старых добрых времен). Зато у Профессионала, вроде с растрескиваемостью проблем меньше... Поживем - увидим.
На 400-ке и 1000-ке нет заметных белых включений, которые есть на 3000-ке (в моем наборе).
Это замечание было в продолжение постов 294-297, где обсуждались эти пятна, присутствующие на Чосере и якобы отсутствующие на Профессионале.
Всё нормально - пятна на месте).
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя