Венёвский алмазный завод

Модератор: тень

Аватара пользователя
L_YV
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 20:36
Страна: Российская Федерация

Сообщение L_YV » .

oldTor писал(а): выходит что связка-то под твердосплавы и быстрорезы
Очень надеюсь, что производитель разработает для мелкого зерна связку соответствующую нашим задачам )
Pengozoid
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 21:36

Сообщение Pengozoid » .

Да в общем-то так. Завод (40 лет или сколько там) выпускает изделия для обработки твердосплава, думая, что все как бы в курсе дела. Народ начинает точить ножи из стали твердостью ну... 57-64 HRc.
Опытные технологи молчат, менеджеры просто не в курсе дела, покупателям невдомёк, что именно в брусок насыпали, потому что с бруском они не получили никакого существенного описания, кроме "алмазы 1/0, 25%, ОТК принял, все зашибись". Все в итоге страдают. Покупатели от того, что купили неподходящее изделие, менеджеры от наездов непонятно за что, технологи-то опытные, все знают.
А все от чего? А от того, что у меня велосипеда не было у нас традиционно никто не прикладывает вменяемую документацию.
***
На сайте написано:
Алмазный брусок 200х35х10 3/2-1/0 25%
Размер 200х35х10
Зернистость (мкм.) 3/2-1/0
Концентрация алмазного порошка 25%
Рядом ТУ-3972-004-04681913-2012, в котором не регламентируется связка для изготовления.
В конце упоминается ОСТ 6-05-441-78 на связующее, но в нем я тоже не нашел упоминания карбида бора.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Originally posted http://www.vidbrusok.ru/collec...i-na-podlozhke:

Алмазные бруски для точилок
Для ценителей филигранной заточки. Бруски с толщиной алмазного слоя 3 мм - отличный выбор для мастера. Алмазный слой этих брусков изготавливается из порошка синтетических алмазов с относительной концентрацией алмазов 25%, 50% и 100%. Применяемая алмазная связка имеет способность к "самовскрытию". При срабатывании верхнего слоя обнажается следующий ряд алмазов, поэтому ресурс бруска очень высок. На обратной стороне изделия нанесена механическая маркировка зерна. Подходят для для точилок типа "Apex Edge Pro".
Странно упирать на предназначение брусков для прессформ или твердосплавов. Если бруски для точилок типа "Apex Edge Pro", значит однозначно ножи из ножевых сталей.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

А это, Жень, уже "маркетинг"!!! И денежка на волне моды. И это сравнительно недавнее, а вот когда я свои венёвские покупал, никакими "апексоидами" в таком количестве никто не пользовался, ещё и первых "клонов" китаёзы не выпустили наверное... Только-только начиналась эта мода.
Я не догадался в апексоидные зайти почитать)
На самом деле собственно разработанных как "ножевые" стали - не так много по сравнению с общим количеством марок, из которых ножи делают... Но ты во многом прав.
В общем всё вообще "замечательно".
Ну прально - раз "пипл хавает" - то "получите филигранную заточку", скажем широгами или zdp-189.... угу...
Почему бы и не продать, раз "народ голосует рублём".
Это вполне понятно. Как и то, что озвученных проблем, что с однородностью зерна, что с ровностью брусков, подавляющее большинство покупателей вовсе не волнует.
Но от того как-то не легше...
По "самовскрытию" я вообще не понял. Я вот привык что они засаливаются и выглаживаются, теряя зерно, но теряя частично, только наиболее крупное во фракции, и нужно освежать, и это не только я скажу.
Это как надо блин давить, чтобы они "самовскрылись", хотел бы я знать...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

oldTor писал(а): выходит что связка-то под твердосплавы и быстрорезы, и, как написано на сайте, повторюсь:
"Их основное назначение ручная обработка пресс-форм, штампов, доводка режущих кромок резцов и другого инструмента из твёрдых сплавов, быстрорежущих сталей, минералокерамических материалов."
если взять любой честный вменяемый учебник
или справочник по абразивному инструменту
то можно там прочитать чёрным по белому,
что алмазы вообще не подходят для железа, стали и чугуна
особенно для механизированной обработки ( связанной с повышенной температурой )
по причине низкой теплостойкости и склонности к химическому взаимодействию с железом.

Это прописная истина.

Вместо алмазов рекомендуется в таких случаях использовать инструмент на основе кубического нитрида бора ( он же CBN, эльбор и т.д. ).
Алмазы же обычно позиционируются для обработки керамики, стекла, кварца, камня, и т.п. твёрдых,
но невязких и химически нейтральных материалов ( carbide, ceramic and other non-ferrous materials ).
А так-же для некоторых сплавов алюминия.
---
тем не менее есть некоторые ниши, где применение алмазов для стали допустимо --- это, например, ручная доводка на притирах
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Nikolay_K писал(а): Алмазы позиционируются для обработки керамики, стекла, кварца, камня, и т.п.
Я просто в восторге от работы виневского алмаза 260/200 по стеклу! Такой скорости обработки торцов я больше не видел.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Gukepshev
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 09 дек 2015, 16:36

Сообщение Gukepshev » .

Вы не можете ответить на простой вопрос об одной из очень важных характеристик продаваемой Вами продукции - о размере присутствующих недокументированных (об этом где-то было публично написано?) абразивных частиц?!
Вот что ответил мне менеджер магазина, на мое возмущение , что вместо бруска 1/0 мне прислали брусок 20/14))
В состав бакелитовой связки, которую мы используем, входит карбид бора, который в природе не бывает меньше 5/3 мкм.
Так что прекрасно они там знают про размер этих частиц.
Брал на сайте vidbrusok.ru, обслуживание понравилось,даже перезвонила девушка, с голосом как у ангела и уточнила заказ.)) В общем я всем был доволен, пока не попытался заточить на бруске 1/0. Одним словом-хлам. Брусок 100/80-50/40 понравился ,а вот брусок 200/160-160/125, для ножей, оказался абсолютно бесполезным (не грызет металл). В общем, для заточки ножей, если и брать , то брусок 100/80-50/40 и брусок 3/2-1/0 этого будет достаточно. Но особо хороших результатов, у меня , брусок 1/0 не показал(грубовато работает). Кривизна брусков, меня никак не напрягла, она была в тех приделах, которые позволяют довести брусок самостоятельно, без особых потерь. Уж лучше я сам это сделаю, чем на заводе, каждый брусок, будут доводить вручную до идеальной плоскости и, из за этого вырастет цена. Я лучше доведу сам ,чем переплачу, за 0,5мм потерянного слоя, например 500руб. Хотите идеально ровных брусков? Тогда будьте готовы к более высокой цене чем сейчас. Лично мне, этого не надо, и тот размер абразивного слоя, который остается после выравнивания бруска, меня вполне устраивает. Его хватит на долгие годы, а вот то,что перепутали маркировку на брусках и брусок 1/0 даже и близко не оставляет такую риску , какую должно оставлять зерно размером 1мкм, меня огорчило,но учитывая цены на данные бруски, мое огорчение было не слишком сильным)))
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Про не бывает в природе тоньше 5\3 мкм - это сильно.
Вот навскидку гугл сразу:
http://ztdm.ru/product/mikroporoshok_ka ... ra_1-2_mkm
Gukepshev
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 09 дек 2015, 16:36

Сообщение Gukepshev » .

Про не бывает в природе тоньше 5\3 мкм - это сильно.
Вот навскидку гугл сразу:
]http://ztdm.ru/product/mikropo...mkm[/B][/QUOTE]
Ну у них на заводе не бывает уж точно (раз так ответили.)
Pengozoid
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 21:36

Сообщение Pengozoid » .

Про не бывает в природе тоньше 5\3 мкм - это сильно.
Очень сильно. $185+дорога/100g за 1-3 микрона, 99%, PCVD
chibizoff
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 27 апр 2016, 06:16

Сообщение chibizoff » .

Изначально написано oldTor:
Можно. Всё равно стёкла - расходный материал, рано или поздно придётся менять. Ничего особенно страшного в плане износа от притирки на них алмазных брусков не случится.

Спасибо. Да я не в плане, что стекло быстрее сотрется, а чтобы камни потом не испортить... может какие-то остатки от алмазов в стекле остаться могут...наверное для профи это глупо звучит, но лучше лишний раз спросить, а то поиском ничего не нашел...
Awatarnn
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 09 июл 2015, 09:17

Сообщение Awatarnn » .

Изначально написано chibizoff:

Спасибо. Да я не в плане, что стекло быстрее сотрется, а чтобы камни потом не испортить... может какие-то остатки от алмазов в стекле остаться могут...наверное для профи это глупо звучит, но лучше лишний раз спросить, а то поиском ничего не нашел...

А я сразу еще вопросик добавлю.
А есть смысл возюкать алмазом на мелких порошках? Ведь чистота поверхности задается размером зерна алмаза, получается что после выравнивания на 120 порошке дальше можно не идти?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

На столь грубом порошке КК, связка бруска столь изодранная выходит, что из неё вываливается алмазное зерно наиболее крупное.
Это хорошо, когда надо много снять при грубом выравнивании бруска, но далее, уже не особо, да и грани бруска сглаживать столь грубым зерном - легко снести слишком много.
А вот просто освежение венёвских алмазов, мне лично больше понравилось водным бруском из КК на мягкой связке с зерном 400 делать. И даже необязательно замачивать - на секунд 20 под струю воды, и несколько "восьмёрок" движений бруска по бруску - всё опять готово к работе. Для алмазов фракций 100\80 и 50\40мкм так делаю.
А вообще, тонкие бруски алмазные, притирают и на более тонком порошке КК. Вплоть до м5.
Хотя это я уже не понимаю. Но, видимо, как раз такое, помогает удалять пресловутые зёрна карбида бора, которые в связке наличествуют и более крупной фракции, чем алмазное зерно.
В целом, вполне актуальна закономерность - притирать на зерне КК вдвое более грубой фракции, как по мне. Всё-таки алмазы в первую голову для эффективного резания, и пытаться сделать их работу "тоньше", чем они есть, добившись притиркой лишь еле торчащего из связки алмазного зерна, которое только самыми вершинками подцарапывает сталь - нецелесообразно, так как если нужна тонкая и аккуратная работа для финишного этапа, проще взять собственно финишные абразивы, которые будут работать тонко и однородно, при большой концентрации зерна и при том не резать сталь слишком глубоко, зато эффективно удалять "выдавленный" резанием металл.
Если же обнажить зерно слишком, то оно будет легко вываливаться из связки, особенно при заточке пластичных нержавеек, да и царапин от более крупного во фракции будет много и они будут глубоки.
В общем - важна золотая середина.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

В этой теме, пост 177:
Чингачгук писал:
"Бруски грубее 20 микрон вообще править не надо. Все остальные я правлю на F1200. "
Так что, сколько пользователей, столько и мнений.
Скруглять грани в любом случае надо, подравнивать - тоже нередко новые бруски приходится людям
Освежать тоже.
А при тонкой притирке, важно не переусердствовать - можно и на выгладившихся работать, только тогда производительность хреновая, а если без СОЖ, то засаливание + риски замазываются и да - визуально "зеркало" довольно рано появляется, но стОит чем-то другим финишировать, и всё это сразу вылезает.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Уже многократно сталкиваюсь с идеей, что зачем притирать брусок состоящий из тонкого абразива тонко, поскольку все равно он будет работать тонким абразивом. Попробую пояснить на картинке, как я это вижу. Верхняя кривая, это профиль после грубой притирки с зубчиками тонких зерен абразива, нижняя кривая, это тонко доведенная поверхность, так же образованная зернами абразива.
Изображение
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/[/url]
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

+100500.
Плюс, ещё вносим поправку на разброс зерна во фракции. Но опять-таки, важно не переусердствовать и именно притереть до разумного состояния - не выгладить слишком, вынеся торчащее зерно с поверхности вовсе, оставив еле заметные вершинки того, которое сидит глубже - так можно очень долго гладить клинок, вместо того, чтобы его затачивать, замазывая предыдущие риски и сажая лишь редкие новые царапки "по верхам".
Т.е. надо внимательно отнестись к количеству и насыщенности суспензии при притирке.
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5484
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

В этой теме, пост 177:
Чингачгук писал:
"Бруски грубее 20 микрон вообще править не надо. Все остальные я правлю на F1200. "
В настоящее время вообще отказался от алмазов 20-14-7-5. После 50/40(25%) сразу перехожу на 3/2(25%).
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

chingachgook писал(а): В настоящее время вообще отказался от алмазов 20-14-7-5.
После 50/40(25%) сразу перехожу на 3/2(25%).
по какой причине?
Awatarnn
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 09 июл 2015, 09:17

Сообщение Awatarnn » .

Изначально написано oldTor:
В этой теме, пост 177:
Чингачгук писал:
"Бруски грубее 20 микрон вообще править не надо. Все остальные я правлю на F1200. "
Так что, сколько пользователей, столько и мнений.
Скруглять грани в любом случае надо, подравнивать - тоже нередко новые бруски приходится людям
Освежать тоже.
А при тонкой притирке, важно не переусердствовать - можно и на выгладившихся работать, только тогда производительность хреновая, а если без СОЖ, то засаливание + риски замазываются и да - визуально "зеркало" довольно рано появляется, но стОит чем-то другим финишировать, и всё это сразу вылезает.

Алмазов мельче 7/5 нету, после него точу на синтетиках. 
Получается что 120 и 400 порошок вполне достаточно?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Awatarnn:

Алмазов мельче 7/5 нету, после него точу на синтетиках. 
Получается что 120 и 400 порошок вполне достаточно?

По-моему, вполне должно хватать.
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5484
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

по какой причине?
На практике оказалось, что 20-14-7-5 это "пятое колесо в телеге", к резу ничего не прибавляют. А если так, то тогда зачем? Оптимизация.
vidbrusok.ru
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 31 май 2016, 13:00

Сообщение vidbrusok.ru » .

chingachgook писал(а): После 50/40(25%) сразу перехожу на 3/2(25%)
А не слишком большой "шаг" между размером зерна выходит?
Или в промежутке используется другой абразив?
vidbrusok.ru
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 31 май 2016, 13:00

Сообщение vidbrusok.ru » .

Изначально написано oldTor:
Про не бывает в природе тоньше 5\3 мкм - это сильно.
Вот навскидку гугл сразу:
http://ztdm.ru/product/mikroporoshok_ka ... ra_1-2_mkm

Ну это я конечно глупость сказал. Но по словам технологов, 5/3 мкм - самое мелкое что идет в связку.
А вот еще одна теория почему микроника может оставлять слишком крупные "риски" -
алмазный микро-порошок может распределять в связке не равномерно, из-за того что он собирается в комочки. Как пример - как карбид кремния F1200.
Но в теории эти комочки должны легко разделяться при работе.
К вопросу о качестве и монополии: я хотел бы напомнить Вам, дорогие форумчане, что мы говорим о Заводе Алмазного Инструмента, а не о мастерской по изготовлению алмазных брусков.
Внести какие-то изменения в потоковое производство, где работают сотни людей, дело не простое и накладное. А как в нашей стране, чувствуют себя заводы по производству чего-либо, Вы знаете не хуже меня.
Так же, нужно учитывать что бруски это не единственный вид инструмента который производит этот завод, и я сильно сомневаюсь что доходы с направления производства ручного ал. инструмента, способны сравниться с доходами с направления ал. кругов для предприятий, или с импортом своего ал. порошка.
Из оставшихся в нашей стране заводов по производству ал. инструмента (а их осталось не много), кроме Веневского завода, никто больше не хочет заниматься этим направлением - не выгодно.
У этого завода есть возможность, на базе имеющегося производства, делать еще что-то полезное, кроме кругов и порошка, разве это плохо? А Вы обвиняете их в монополии, и желании "втюхать" Вам какую-то фигню...
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано vidbrusok.ru:

А не слишком большой "шаг" между размером зерна выходит?

Как по мне, так слишком.
Изначально написано vidbrusok.ru:

Ну это я конечно глупость сказал. Но по словам технологов, 5/3 мкм - самое мелкое что идет в связку.
А вот еще одна теория почему микроника может оставлять "риски" -
алмазный микро-порошок может распределять в связке не равномерно, из-за того что он собирается в комочки. Как пример - как карбид кремния F1200.
Но в теории эти комочки должны легко разделяться при работе.

Неоднородность распределения зерна, особенно при малой его концентрации, конечно не есть гут.
И решение вопроса о наличии карбида бора более крупных фракций, этот вопрос не решит, хотя одной проблемой будет меньше.
Но это уже вопрос выбора, кому что и чем точить, какие задачи и какого уровня поставлены перед клинком и, соответственно, какие требования к абразивному инструменту кто из заточников предъявляет.
Благо выбор нынче огромен.
vidbrusok.ru
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 31 май 2016, 13:00

Сообщение vidbrusok.ru » .

В ближайшее время подготовлю материалы тестирования очищенной связки - без карбида бора и прочих присадок. Вот фото бруска, которое сделал один из участников тестов:

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

chingachgook писал(а): На практике оказалось, что 20-14-7-5 это "пятое колесо в телеге", к резу ничего не прибавляют.
это по-идее от марки и хим. состава стали всё должно зависеть,
а также от режима термообработки...
не гоже грести всё под одну гребёнку --- и "злые порошки" и дамаски с булатами и простые стали.

Или оно так получается для всех сталей что 20-14-7-5 ничего им не прибавляют ?
Мой опыт показывает, что если вместо алмазов 20-14-7-5 брать электрокорунд или карбид кремния, то для простых сталей можно заметно улучшить результат. Правда финиширую я отнюдь не алмазами 3/2, но натуральными камнями.

У меня есть некоторые догадки... по поводу того почему на практике длинный переход
от 50/40 на 3/2 действительно может давать лучший результат...
но пока удержусь от того, чтобы их высказывать... они очень смутные.
Лучше сначала проверить самому на деле.
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5484
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

это по-идее от марки и хим. состава стали всё должно зависеть,
Нет, не зависит.
Карбидные монстры на 68HRC и 95Х18 на 52HRC одна фигня.
Пробовал вставлять в РАЗНЫХ последовательностях разные абразивы, некоторые откровенно нравились: Гусева Алексея Грей Алания(но антрацитно черного цвета) очень порадовала, Байкалит хорош, Арканзас(черно-голубой) блек транлюсент - просто шикарен. Но все они проигрывают Веневским алмазам.
Японских натуралов я не понял, возможно сыграл свою роль средне русский менталитет, но не понял, так не понял.
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5484
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

В ближайшее время подготовлю материалы тестирования очищенной связки - без карбида бора и прочих присадок. Вот фото бруска, которое сделал один из участников тестов:
100% наполнение это как-то это, ну того, на алмазе 1/0(фигня по русски).
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5484
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

А не слишком большой "шаг" между размером зерна выходит?
Или в промежутке используется другой абразив?
В промежутке не использую, не нужно. Шаг нормальный.
vidbrusok.ru
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 31 май 2016, 13:00

Сообщение vidbrusok.ru » .

chingachgook писал(а): 100% наполнение это как-то это, ну того, на алмазе 1/0(фигня по русски).
Это тестовый образец, если хорошо зайдет, будут и на 50%, и на 25%, и на Апекс попробуем. Нужна статистика, без нее никак.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость