Пример повышения износостойкости РК на ножах эконом класса.

Модератор: тень

olega_tor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16302
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:46

Сообщение olega_tor » .

Ну каких результатов можно ожидать от кухонника из 40Х13 серийного изготовления
а як же название темы?
olega_tor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16302
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:46

Сообщение olega_tor » .

oldTor писал(а):Опередили))
Как раз то же самое старался написать, только мне не удаётся так кратко формулировать.[/B]
угу главное что мыслим в сходном направлении.
по рискам тоже согласен, надо поискать семинар Дмитрича по рискам.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

я догадываюсь, какой)) но ссылочку всё равно дайте - интересно!
Не, я не публицист. Я по образованию немного преподаватель, плюс многолетний опыт работы с клиентами по продажам профессионального звукового сценического и студийного оборудования и остального в этом сегменте))
Ну и наследственность видимо...
olega_tor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16302
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:46

Сообщение olega_tor » .

stilus2008 писал(а):По поводу ТМО стали могу напомнить, что кузнецы улучшают ходовые качества ножа ковкой и правильной ТМО. У нас в Харькове на спор устраивали рез ножей из листового буржуйского порошка D-2(Х12МФ) и кованной Х12МФ. Имел честь подержаться за этот клин. :) Угадайте, какой нож победил?
Если интересно, дам ссылку.
[/B]
конечно интересно, давайте ссыль.а угадывать, оно неблагодарно, кто победил. так можно и сковать плохо и буржуйскую полосу плохо оттермичить.
к совокупности факторов заточка, задача, конечно же добавляется металл который который взаимодействует с материалами.
timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

Ярослав, а подскажи как ты работаешь при переходе на арканзас?
Я по началу движениями на зерно и от зерна, а на последних движениях только на зерно работаю. Может стоит сразу на зерно движения делать? чтобы метал даже и не думал на РК натягиваться.
А последние 3 движения на сторону делаю +несколько градусов на сторону работая нна зерно, получается малюсенький микроподвод.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

timoha83 писал(а):Ярослав, а подскажи как ты работаешь при переходе на арканзас?
Я по началу движениями на зерно и от зерна, а на последних движениях только на зерно работаю. Может стоит сразу на зерно движения делать? чтобы метал даже и не думал на РК натягиваться.
А последние 3 движения на сторону делаю +несколько градусов на сторону работая нна зерно, получается малюсенький микроподвод.
Сначала равномерно, вперёд-назад короткими движениями, потом немного акцентирую движения на зерно, а под конец иногда тоже несколько проходов только на зерно, чередуя стороны по одному-два прохода.
Доводочную фаску на пару градусов, или микроподвод на существенное увеличение угла формирую и её уже довожу.
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

Вот ссылка: http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4958.0.html , комуне интересно читать 11 страниц, то достаточно прочесть перый пост и на 7 странице пост #239 чётко и подробно расписан весь тест и ТТХ и ножей и заточки.
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

stilus2008 писал(а): Вот ссылка: http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4958.0.html , комуне интересно читать 11 страниц, то достаточно прочесть перый пост и на 7 странице пост #239 чётко и подробно расписан весь тест и ТТХ и ножей и заточки.
Осталось выяснить, кому интересно читать про заточку на алмазах под угол 50 градусов в теме про доводку РК натуральными камнями :)
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Поглядел.
Но я ничего не понял, если честно. Некие данности есть, но выводов я сделать не могу - необъективные они.
Если тестировать ножи хоть с чуть-чуть разной геометрией и разным хим. составом, ставя во главу угла превосходство того или иного способа обработки, по-моему бесполезно затачивать таким манером. Результат на кромке не будет одинаковым. Что сколько-то резов не выявили разницы - ни о чём не говорит - многое на кромке в формате ножа и проявляется не сразу, и имеет разницу на более тонком уровне.
Если сравнивать чисто сталь - тогда по-моему надо сделать ОДИНАКОВЫЕ по геометрии заготовки, резать либо одному человеку, либо машинным способом, и фиксировать результаты на микроуровне,и так, как принято на производствах. Чтобы всё можно было увидеть и подсчитать. А при заточке, добиваться её одинаковости не одним и тем же последним абразивом, а достижением одинакового класса шероховатости на подводах, образующих РК.
А если сравнивать не просто заготовки - куски стали, а готовые ножи - то, по-моему адекватно было бы сделать заточку и доводку каждому клинку, в процессе используя оптимальные на взгляд затачивающего, камни и методы доводки, рассчитанные на заявленные задачи конкретного ножа и для него оптимальные.
А то даже участники дискуссии не в состоянии сойтись во мнении, ЧТО именно в этих изделиях тестировалось.
Имхо, конечно.
Ещё малость улыбнуло предположение в начале темы о том, что наверное на приспособе точили, раз подводики такие аккуратные.
Много разговоров о разных стадиях изменений в стали, хим. составе и т.д. а о заточке собственно - весьма поверхностные познания, а о доводке ни слова.
Т.е. получается, что кто в чём варится "с головой" - только в этом и ищет причинно-следственную связь, упуская из виду кучу факторов - а так никакой объективности никогда не будет.
Вот когда начнут воспринимать нож, или иной режущий инструмент не каждый со своей колокольни, а как комплекс условий, необходимых к выполнению, для создания ВЕЩИ - вот тогда можно и выводы поделать с какой-то уверенностью.
Я поэтому, осознавая свои пробелы в образовании, в принципе не лезу в тесты и заточки для тестов - поскольку глупо предполагать, что настолько все аспекты знаешь, чтобы обеспечить объективность даже только тестируемых образцов, не говоря уже о самом тесте.
Вот какой смысл лезть в тонкости стали, и рассуждать о ней, если уровень заточки образцов сопоставим всего лишь с заводской? наверное на это многие говорят - "ну так для пользователя, а он не заточник".
А я на это отвечу:
"при такой разности подхода к разным аспектам образцов - можно тогда уж и просто оперировать маркой стали и глубже не лезть. Пользователь - и не кузнец и не спец по сталям и вообще не спец..."
Опять же ИМХО.
Так что для меня тест существует такой: я держу в руках законченное изделие, со всеми его сильными и слабыми сторонами, и применяя свои навыки, стараюсь дать ему возможность проявить себя с лучшей стороны в ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ИЗДЕЛИЮ задачах. Собираю статистику, анализирую, пробую так и этак, нарабатываю опыт.
Это ли не самый практически востребованный и рентабельный подход, применительно к режущему инструменту в плане его тестов? Раз уж нет вменяемых методологий для иного, либо они за пределами технических и финансовых, а также иных других возможностей тестеров, включая и осознание важности всех, без исключения, этапов подготовки инструмента к работе?
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

По утверждению проигравшего участника листовая сталь D-2 имела превосходство над кованной Х12МФ с мотивацией "в Европе так щас уже никто не делает".
Тестировались ординарные(в понимании часто изготавливаемые участниками) ножи.
Имеющиеся в наличии (конечно надо было бы брать клины с одинаковым строем, но брали из наличия с согласия производителей, а никто из них не стал бы делать клин "как у соперника" :) ). Заточили бюджетно и одинаково(несмотря опять же на разный строй), нивелировав минимально тем самым влияние заточки на рез. Получившееся протестировали. Результат вы знаете.
Вот такой тест, но, шо маемо, то маемо... :(
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

OldTor
Но ведь согласитесь, для выбора абразивов необходимо хоть какое- то иметь понимание о марке затачиваемой стали, причинно-следственные связи? :) именно поэтому мне интересно общатся с кузнецами, бывать на резах, ножики посмотреть в лупу. Поближе к народу тэксстазать :) наверно удивлю Вас, но на резы БОЛЬШИНСТВО, даже подавляющее большинство,как правило, ножи протачивают как попало, конкретнее сказать не могу, врачебная тайна. :)
Поэтому как увидел здесь в теме поиск оптимальной заточки(не доводки) для кухонника из рядовой 40х13 путём канатного теста, и выразился как мог.
Alexx_S
Ну там вроде не 50, а 30 градусов было, хотя я уж давненько всё это читал.
Кому интересно читать? Да наверное Вам, раз вам интересна (заточка) ножа наждаком до P2500 с целью лучше цеплять шкурки помидоров.
Думаю, что дальнейшая никчемная полемика из наших последних постов позитива не даёт, за сим разрешите откланяться в данной теме.
Всем удачи! :)
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

stilus2008 писал(а):OldTor
Но ведь согласитесь, для выбора абразивов необходимо хоть какое- то иметь понимание о марке затачиваемой стали, причинно-следственные связи? :) именно поэтому мне интересно общатся с кузнецами, бывать на резах, ножики посмотреть в лупу. Поближе к народу тэксстазать :) наверно удивлю Вас, но на резы БОЛЬШИНСТВО, даже подавляющее большинство,как правило, ножи протачивают как попало, конкретнее сказать не могу, врачебная тайна. :)
Поэтому как увидел здесь в теме поиск оптимальной заточки(не доводки) для кухонника из рядовой 40х13 путём канатного теста, и выразился как мог.
Всем удачи! :)
Согласен. Но я сказал только то, что сказал)) По-моему не спорил ни с чем. Я-то путём проб и ошибок и засчёт инфы на форуме как раз и занимаюсь подбором абразива под сталь, чего не заметил в подготовке к тестам по ссылке.
Сложность в том, что пока не переточишь сам n+ количество клинков из какой-то стали, по-разному "приготовленной" - то и подбора не случится индивидуального к клинку. А на уровне только заточить чтобы брило с отскоком - так это камней, брусков и способов куча. Но я не в состоянии, например, отсмотрев в увеличении привычном (от 10х до 70-80х) кромку, заточенную так, как у нас обычно точат - что-то по ней внятное сказать кроме наличия\отсутствия явных косяков или нарушений геометрии. Мне поточить надо, или доведённую в увеличении уже посмотреть, как минимум. Может кто и умеет на глаз определить и сказать что вот данный клинок надо точить и доводить вот таким вот сетом камней и такой вот методой и будет оптимум - я так не умею.
Ну а то, что точат как попало - Вы меня не удивили)) Сколько про тесты тем попадается - уже столько лет и удивляюсь. И какая там тайна - в целом ясно. Не знаю сколько их там, врачебных, но как минимум основное направление "большое и широкое", как для майской демонстрации - вполне понятное.
Я многословием страдаю, может где что-то вдруг резковато высказал?
Тогда извиняюсь, нисколько не хотел чем-либо задеть.
По-моему как раз очень даже интересно побеседовали))
С уважением.
1shiva
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 21:58

Сообщение 1shiva » .

А мне вот любопытно стало,ежели бы клинок на 40 единиц довести на транслюценте.Надрал бы,небось,всех:-)С уважением,1shiva
ЗЫ.На тестирование посмотрел-уже полезно.
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

oldTor, Вы как обычно предельно корректны.
Я перед собой ставлю задачи комплексного исследования ножа и искренне считаю, что заточка - последняя инстанция, способная что- то изменить или улучшить. Поэтому интересую металлами для изготовления режущего инструмента, пытаюсь вникнуть хотя бы в основные моменты ковки и ТМО и наконец заточки.
И да, про первомай Вы наверное правильно поняли. А люди- то амбициозные...
gromootvod69
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 22 окт 2011, 22:23

Сообщение gromootvod69 » .

Вспомнил я одного "хваленого" кузнеца,наковавшего за те два года,что я его знал кучу ножей,секачей,мачете и... (тяготел он к крупным формам)ковал из рессор,обойм,прутков 65ки...из всего что можно засунуть в горн. У него тест заключался в том,что заточив на громадном наждаке 50 сантиметровый "клинок" за примерно минут 10,он с таинственным видом лупил его РК о какую нибудь железку (трубу или уголок).И показывая клиенту,говорил "Бачиш,почты не выщербылось,-на тоби ножык,на всю жизнь" и довольный обладатель улетал на крыльях... а потом представил "навороченный" СПОРТКАР,последние технологии,мгновенная реакция мотора и трансмиссии,чуткая электроника ловит даже дыхание пилота...но надели "жигулевскую резину"и поставили на Дакар...куда он заедет на ЭТОЙ резине. Какие тут ассоциации,уж сами придумайте,только не ищите в моих простеньких примерах каких то намеков-их нет.просто ВСЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРАВИЛЬНО,-да только у каждого ...по своему.Удачи ВАМ в ВАШИХ ИЗЫСКАНИЯХ достопочтеннейшие господа
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5486
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

А мне вот любопытно стало,ежели бы клинок на 40 единиц довести на транслюценте.Надрал бы,небось,всех
С какой целью интересуетесь?
1shiva
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 21:58

Сообщение 1shiva » .

chingachgook писал(а): С какой целью интересуетесь?
Да вот с какой-если литература права и выглаживание транслюцентами дает увеличение твердости режущей кромки,то именно на более мягком клинке(всего-то 40 единиц) это могло проявиться более заметно.Вполне мог выйти на первое место.В литературе тоже не теория,но практика описана,а все же хотелось бы и такого подтверждения:-)Если честно,то показательные выступления ножа на 40 единиц меня удивили.Надфиль скользил-ладно.Вон по титану тоже со свистом пролетает,по сырому.Это иногда и не показатель твердости.Но тут инструментальные замеры...Озадачен,если честно.С уважением,1shiva
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

1shiva писал(а): Если честно,то показательные выступления ножа на 40 единиц меня удивили.Надфиль скользил-ладно.Вон по титану тоже со свистом пролетает,по сырому.
От усилия сильно зависит. Если хорошо надавить, то надфиль все же возьмет, это про сталь на 40, по титану не пробовал. А вот если хорошо надавить на надфиль на стали за 60-62, то "возьмется" уже надфиль :)
Реально угробил одну сторону нового хорошего австрийского напильника :( При чем сталь на ноже имела всего-то в районе 58-59ед. До этого этим же напильником прекрасно обработал Мастер Хантер от Кольт стила с его ВГ-1.
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

1shiva
Про твёрдость того клинка
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4948.0.html
timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

oldTor писал(а): Сначала равномерно, вперёд-назад короткими движениями, потом немного акцентирую движения на зерно, а под конец иногда тоже несколько проходов только на зерно, чередуя стороны по одному-два прохода.
Вот на этом я обычно и заканчиваю заточку ножа и считаю, что нож готов. А разве нет? Я и думал что когда делаешь несколько проходов только на зерно, чередуя стороны по одному-два прохода - это и есть доводка, т.е. РК не имеет рисок от предыдущего абразива и не вижу заусенца в х150 лупу с обоих сторон;
а риски на левом подводе идут перпендикулярно рискам на правом подводе.
oldTor писал(а): Доводочную фаску на пару градусов, или микроподвод на существенное увеличение угла формирую и её уже довожу.
Объясни пожалуйста на счет "и её уже довожу" - как и на чем доводишь?
А то мне ТЕПЕРЬ кажется, что я чего-то не доделываю и можно еще повысить стойкость РК.
P.S. Может стоило тебе в почту написать.
И чем дольше работаю на своем транслюценте, уже несколько месяцев без правки камня, тем он тоньше и тоньше начинает работать. Забавно, камень притирает метал, а метал притирает камень. :)
1shiva
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 21:58

Сообщение 1shiva » .

stilus2008 писал(а): 1shiva
Про твёрдость того клинка
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4948.0.html
Благодарствуйте за ссылочку.С удовольствием почитал и обновил свою память.Похоже,всех заинтриговал этот клинок.Может случайно совершили открытие?Разбираться надо до конца.Очень интересный случай!
С уважением,1shiva
ЗЫ.Смутно припоминаю,что некоторые заготовки "облагораживали" на 36-40 единиц HRCэ и пускали на мехобработку.А тут нож,да еще с такими показателями.Парадокс.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

timoha83 писал(а): Объясни пожалуйста на счет "и её уже довожу" - как и на чем доводишь?
А то мне ТЕПЕРЬ кажется, что я чего-то не доделываю и можно еще повысить стойкость РК.
P.S. Может стоило тебе в почту написать.
И чем дольше работаю на своем транслюценте, уже несколько месяцев без правки камня, тем он тоньше и тоньше начинает работать. Забавно, камень притирает метал, а метал притирает камень. :)
Ну у меня есть такое ощущение, и не только у меня, что транслюцент не даёт сразу всего своего результата - после того, как ступенька сформировалась после перехода на него, а риски от предыдущего убрались на новой фасочке - получившуюся фаску я с ещё меньшим давлением какое-то время довожу. Сложно сказать.. Иногда ступенька сформировалась, под этим камнем и уже чувствуешь, что достаточно.
По-разному бывает. Но я в доводке ориентируюсь не только на самую кромку, но и на чистоту поверхности на подводах на доводочной фаске. Иногда кромка вроде полностью в порядке, а фасочку охота ещё "вылизать". В основном это продиктовано желанием повысить коррозионную стойкость (на ножах - на бритвах тоже - но там не это главное), но поскольку риска - штука не двухмерная, и её толком понять чисто визуально сложно - считаю что работает она вся, а не только на самой кромке - вот и стараюсь воспринимать микрофаску и саму рк - как нечто напрочь взаимосвязанное. Поэтому дольше с ней работаю, даже если рез уже устраивает по остроте и однородности.
Если микроподвод - то его именно формирую арканзасом, заботясь о плоскостности этого микроподвода, а потом уже другими движениями и иногда с изменением направления рисок им же довожу. Или перехожу на арканзас более тонко доведённый - если клинок достаточно "вязкий", а если наоборот твердоват и суховат - могу ещё и на сланце поработать, но так, чтобы не убрать полностью "последствия" работы арканзаса - схожая задача имеет место на бритвах в связке арканзас\гуанси - когда по недавно озвученной сразу несколькими участниками гипотезе - сланцем надо выгладить кромку, но при этом НЕ убрать "наклёпочный" результат от арканзаса. Частично этот механизм действий применим и для ножей. В отдельных ситуациях.
Но с разными клинками и сталями и разной геометрией, естественно бывают свои нюансы - тут уж по ходу дела в основном выбираешь как делать, и сколько работы достаточно для какого результата.
Тут уже готовых рецептов нет - кто точит, тот и принимает решение, пробуя по-разному.
С уважением.
А транслюцент действительно выглаживается от клинка. По крайней мере, транслюцент доведённый на свободном зерне. очень многие природники, и при работе с бритвами в том числе - обладают такой же способностью.
Как уже писал в теме об арканзасах - поскольку этот процесс выгладживания камня металлом не быстрый - понятно почему многие разделяют камни для доводки ножей и для доводки бритв - чтобы получившийся со временем характер поверхности камня, от бритвы, не испортить и не нарушить ножом.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

насчёт твёрдости х12мф, честно говоря крайне удивили 40 единиц. Насколько я помню, рекомендорванная твёрдость для неё, если брать по марочнику сталей, в зависимости от области применения и т.д. - варьируется от 58 до 63 HRC.
Т.е. по идее, 40 роквеллов - априори нарушение.
Можно ли сталь, приготовленную с таким отклонением от рекомендованных параметров довести с значительным повышением характеристик? Какие-то стали получается, но всё-таки отклонения обычно, продиктованные неточностью соблюдения режимов обработки - имеют меньшую градацию.
Или я чего-то недопонял или невнимательно прочёл? Объясните, плиз...
1shiva
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 21:58

Сообщение 1shiva » .

oldTor писал(а): Объясните, плиз...
А что тут обьяснять?Там мастера и сами репу чешут,а разгадки нет.Упс,вспомнил случай-когда получили слишком тонкую пленку при карбонитрации.Колешь на приборе-твердость низкая(пирамидка прокалывала пленку),а поверхность,по другим пробам,твердющая.Может и там такая же байда?Пока только такое обьяснение пришло в голову по несоответствию между пробой надфилем и показателем на приборе.С уважением,1shiva
olega_tor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16302
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:46

Сообщение olega_tor » .

1shiva писал(а): А что тут обьяснять?Там мастера и сами репу чешут,а разгадки нет.
у меня кое-что есть по данному вопросу мягкой х12мф, попадал мне в руки ножичек этой весной.
можно ПМкнуть Вам? в теме отписываться не буду тк инфоматериал еще сырой.
1shiva
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 21:58

Сообщение 1shiva » .

olega_tor писал(а): можно ПМкнуть Вам?
Конечно же можно.Если смогу чем помочь,с удовольствием это сделаю.С уважением,1shiva
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

Olega_tor
Если можно, мне тоже было бы интересно.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

присоединяюсь! интересно..
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

1shiva
А что облагораживали, тоже сороковку? :D
olega_tor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16302
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:46

Сообщение olega_tor » .

я сейчас уже влесу, со слабого инета с тнлефона после выходных оттпишусь
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость