Пример повышения износостойкости РК на ножах эконом класса.

Модератор: тень

stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

Понятное дело, что и кухонники бывают совершенно разные по строю и т. д.
Для грубых - рублю пушкатом мороженное сало и мясо. Убил китайский топорик таким образом, он просто лопнул в обухе. :)
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Поскольку готовлю дома сам, люблю это дело, то и тестирую все от начала и до конца, что точил и доводил.
Кстати, для грубой разделки решил вопрос так - здоровый клинок из х12мф, купленный на "клинке" года два-три назад, сведённый довольно толсто, заточенный градусов на 40 с одной доводочной ступенькой на повышение угла. Длина клинка 219мм., длина рукояти 123мм. Ширина подвода около 1,4мм. Хорошо доведённый, но не слишком острый (специально доводил не убрав до конца суспензию, чтобы поверхность была достаточно доведённая, но кромка была бы именно нужной степени остроты - не избыточной, для задач ножа) - приемлемо режет, прекрасно разделывает и требует правки не чаще, чем раз в полгода - как раз по костям, хрящам, по замороженному.
Кромке хоть бы хны.
Вот фото сего девайса и его кромки со ступенькой, доведённой на бельгийском чёрном сланце около "4000 грит".

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Как вариант на шкурках где передавили и РК была подрезана и в процессе работы быстро деформировалась.
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

oldTor
Даа, неубиеннный тесак.
Я пошёл дальше, и на осень заказал подобие того, что на фото(это не моё и ещё не полностью готовое изделие, и материал будет или Х12МФ или болеровская К-110).
Надеюсь, не разочарует.
Изображение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Ух ты! Классный девайс. Если х12мф, и хорошо "приготовленная", то наверное супер вещь получится! А вот К-110 мне пока не попадалась((
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

Гммм . :(
Колыбель приготовления Х12 у нас :)
http://khudoshun.blogspot.com/
Болеровская К110 -примерно аналог Х12МФ, только чище по химсоставу, порошок.
Вот ножик того же Мастера.
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,7989.0.html
Заказываю ему же, если чё.
olega_tor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16302
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:46

Сообщение olega_tor » .

stilus2008 писал(а):[/B]
занятно выглядит, примерный вес изделия?
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

Как я кже говорил, мопед не мой, в руках не держал. На выставке держался за готовый дамассковый примерно таких же размеров. Тот весил бОльше килограмма точно, более не вспомню, было это осенью. Но мне дамасскового не хочется, его потом жалко :). Купил пчак дамассковый и хожу его жалею :). Надо было 110ХМНШ брать :(
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

Вот его и жалко.
Изображение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Кстати, у меня пчак мягенький, обычный, из шх-15 - сначала всё думал, как буду его точить. Донышки кружек - не моё. Керамический мусат его жрал как не знаю что (ну оно и понятно), в результате сделал ему микроподвод на Грей алании, и с тех пор так и правлю. Грей алания уж на что не особо абразивная штука, но такую мягкую сталюку прекрасно сумел обработать - режет прекрасно, правлю значительно реже. В отличие от донышек и тарелочек - результат куда чище и более стойкий, а главное - гарантированно воспроизводимый. А времени минут пять надо.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

stilus2008 писал(а):Гммм . :(
Колыбель приготовления Х12 у нас :)
http://khudoshun.blogspot.com/
Болеровская К110 -примерно аналог Х12МФ, только чище по химсоставу, порошок.
Вот ножик того же Мастера.
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,7989.0.html
Заказываю ему же, если чё.
Спасибо за ссылки! Интересно..
olega_tor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16302
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:46

Сообщение olega_tor » .

oldTor писал(а):Кстати, у меня пчак мягенький, обычный, из шх-15 -
получил аналогичное на мини-корде с мягкой нержой с помощью грей алании.
на родную линзу микоподвод гр.алании за 5мин, позавчера взял кордик решил жопку огурца на весу отрезать, только неосмотрительно прислонил рк к подушечке большого пальца, какое-то неловкое неуловимое движение, потекла родимая.
кордик уже два дня на кухне мой любимый нож по отрезанию закуси...
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

oldTor
Мягенькая ШХ? :)
Пчаки конечно мягкие, но шеху жалко... :)
По заточке плностью согласен с Вашим мнением из поста #83. Но думаю ещё таки поработать над уплотнением РК блэкхардом и калканской яшмой на следующей неделе над пчаком из 110ХМНШ, тоже подшипник. Этот пчак у моего кума в быту, поеду проинспектирую твёрдость :)
aZZaAMV
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 23:34

Сообщение aZZaAMV » .

stilus2008 писал(а): Насколько я помню, там икринка(красная) перерезалась.
Ну, это проверит качество заточки, но никак не износостойкость. Хотя, смотря сколько икры нарезать :). А гонять на реальной кухне ножи можно, но ничего не замеришь, да и времени уйдёт много, пока помидорки и хлебушек заполируют РК.
А я продолжаю пилить канат.
Заточил шкурками с постепенным увеличением угла. 240 и 400 - 30 градусов, 600 - 32 градуса, 1200 - 34 градуса.
Изображение
На морально-волевых допилил до 80-ти. Руке пришлось не сладко.
После такой нагрузки решил расслабится и помедитировал над этим же ножом китайским 180-тым камушком. Убрал все эти навороты с изменяемым углом, оставил 30 градусов, т.е. повторил самую первую заточку. После медитации с минимальным давлением это пила начала неуверенно брить О_о.
Изображение
Одел перчатку и без особого напряжения отрезал те же 80. Запаса сил хватило бы ещё на 20-ку.
Похоже, на канате определяюшим является сохранение агрессивности реза даже после некоторого затупления.
Б.Виктор
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 29 май 2011, 18:28

Сообщение Б.Виктор » .

Не обижайтесь, но качество доводки низкое, отсюда и результат.
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

AZZaAMV
Да без проблем. Кто как хочет, так и ... тестирует. Если много свободного времени. :)
Смысл Вашего теста лично мне просто непонятен. Ну каких результатов можно ожидать от кухонника из 40Х13 серийного изготовления? Какой- то особой износостойкости на этом ноже из этой стали не будет. Не заметил на этих ножах ни признаков приличной ТМО или цементирования, способных улучшить ходовые качества. Как- то оччень заметно заточкой или правильной доводкой улучшить показатели Вы пока вряд ли сможете, без обид.
Не теряйте время на этот тест, лучше штудируйте сначала весь раздел о заточке, а если интересуют тесты на канатах, то и пятую палату (и то, что касается резов каната в частности).
И да, подьём на 2 градуса на последующем абразиве - многовато, если Вы конечно не владеете техникой формирования контролируемого конвекса и хотели его получить. Конструкция типа апекса даёт возможноть чётко контролировать угол заточки и Владимир Дмитрич на семинаре говорил в первую очередь о повышении угла при переходе на следующий абразив для ГАРАНТИРОВАННОГО выхода на РК. А на апексе можно угол повышать на десятые доли градуса.
С уважением и удачи. :)
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

olega_tor
А что название темы?
Что улучшилось?
Прочитайте пожалуйста ещё раз пост #62, пока мне добавить нечего.
olega_tor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16302
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:46

Сообщение olega_tor » .

stilus2008 писал(а):olega_tor
А что название темы?
Что улучшилось?
1.тема называется "Пример повышения износостойкости РК на ножах эконом класса".к коим можно отнести и нож aZZaAMV ,с кастрюльной нержой 40х13.
2.у ТС улучшилась износостойкость РК, именно на ноже, на которых типа "невозможно достичь результата", с невнятной ТМО.
Ваши и oldTor`a тезисы вступили в явное противоречие, записано с Ваших же слов.
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

olega_tor
TC правильно, с выбором оптимальных абразивов ЗАТОЧИЛ ножи из аналога 30х13 и добился повышения износостойкости ножей тщательной и кропотливой ДОВОДКОЙ, несомненно удачно им выбранной. И описал абразивы, которые применялись и эффект от их применения.
Уважаемый aZZaAMV подобрал оптимальный, с его точки зрения режим ЗАТОЧКИ ножа из 40х13 для реза КАНАТА.
Однозначно, подбирать заточку и доводку надо конкретно под задачу, но позволю себе заметить, что речь идёт о КУХОННЫХ ножах, не предназначенных для канатных тестов. (прошу прощения за многа больших букафф, пишу с айпада с несколько урезанным функционалом, не могу выделить жирным шрифтом).
ДОВЕДЕННЫЕ ножи служат дольше, кто не согласен, пусть первый кинет в меня камень.
Так в чем у нас противоречие? :)
И скажите пожалуйста, заточка даст упрочнение режущей кромки? :)
olega_tor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16302
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:46

Сообщение olega_tor » .

stilus2008
Однозначно, подбирать заточку и доводку надо конкретно под задачу
с этим я согласен на все 100%, gromootvodov в предшествующей теме наглядно это расписал.
"И скажите пожалуйста, заточка даст упрочнение режущей кромки?"
нет не даст, микропилу под задачу может дать.
"ДОВЕДЕННЫЕ ножи служат дольше, кто не согласен, пусть первый кинет в меня камень."
ну кидаться камнями не будем. есть данные что отбитый нож (с микропилой) на косе работает дольше чем он же доведенный сланцем или арканзасом(где-то здесь проскакивало)-но это так частности.
в итоге первично будет , не каким абразивом доводили,а полученая микрогеометрия на РК с помощью этого абразива (тк тысячекратно было сказано-не всякий абразив подходит под конкретную сталь, нож, а может и выполняемую им задачу).
и еще эффект доводки с упрочнением наиболее проявляется на мягких сталях, к твердым, сложным по составу сталям сложнее подобрать довододку, и там в тв.сталях более затруднен выход на рк и вместо упрочнения РК получаем всего лишь подшлифованный подвод.
свои вопросы задавал Вам не для срача
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

Есть еще один немаловажный фактор - разрезаемый материал. Если нож работает по овощам и доска сделана из материала, не сажающего РК, например, торцевая, то "микропила" работает хорошо и долго. Под "микропилой" я понимаю не наведенную на Р180, конечно, а полученную на зерне около 10мкм, плюс-минус.
В этом случае стойкость будет выше по той простой причине, что нож будет дольше сохранять возможность "пилить" продукты, особенно сильно это выражается в прорезании кожицы помидора.
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

olega_tor
Оттяжка на холодную - это не заточка, а как раз одна из методик упрочнения РК. В рассматриваемом примере заточки 40х13 её нет, как и доводки. А то, что ножи надо точить, для меня не новость. :)
Alexx_S
Конечно, важен разрезаемый материал. Поэтому и говорю, что для заточки кухонника не подходит заточка под рез каната. Исключительно канат и помидоры будем готовить? :)
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

stilus2008 писал(а): Конечно, важен разрезаемый материал. Поэтому и говорю, что для заточки кухонника не подходит заточка под рез каната. Исключительно канат и помидоры будем готовить?
Термин "заточка под рез каната" мне не понятен. Также непонятна связь между помидорами и канатом.
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

Alexx_S.
Именно заточка под рез каната. Посмотрите в пятой палате обсуждение июньского реза на ВДНХ. Если надо подробнее - пишите в личку.
По поводу помидоров "В этом случае стойкость будет выше по той простой причине, что нож будет дольше сохранять возможность "пилить" продукты, особенно сильно это выражается в прорезании кожицы помидора."
Вот видео, не думаю, что тут 180 грит финиш.

Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

stilus2008 писал(а): Вот видео, не думаю, что тут финиш на F180:
А кто говорил о F180? Я имел в виду F600-F800 (P2000 и выше)
olega_tor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16302
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:46

Сообщение olega_tor » .

Alexx_S писал(а):Есть еще один немаловажный фактор - разрезаемый материал.

прям с языка сняли, еще вчера хотел об этом написать, да и зачастую на мякгих продуктах главнейший фактор затупления это подлжожка, а не докторская колбаса и помидор, если конечно не резать на весу, не дрожать над заточкой, а пользоваться в среднестатистическом юзерском режиме.
и ещё: термин "микропила"с грубыми камнями, мы придумали себе сами, а что есть результат доводки мелкими(тонкими)абразивами? да та же "микропила" только "микро-микро пила", т.е. в 10-20-30 с более маленьким зубом;
(сравните напр. зуб ножовки по сырому дереву и зуб ножовки по металлу и сравните какие задачи они решают) и возьмите туже ножовку совсем без зубьев, что она отрежет?.
вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

olega_tor писал(а): вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.
Это не вывод, это аксиома :) Наряду с "каждому материалу свой угол заточки". Основы курса "резание материалов"
Универсального решения не существует и перестаравшись с увеличением стойкости мы можем потерять "качество" реза. Пример с косой тут уже приводился.
Кроме того, надо подумать и о правке РК. Одно дело, когда нож носят кому-то на заточку (как в начале темы), другое - когда остроту восстанавливают и поддерживают в процессе работы. Тут уже методы правки диктуют нам финишные переходы при заточке.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Кстати термообработка на этих ножах из первого поста видимо не самая плохая. От некоторой отечественной той же 65х13 похожей стойкости довиться не получается. тоже можно улучшить ситуацию доводкой, но не настолько.
так что гипфел вполне даже ничего в своём классе.
И кстати, я режу на буковой доске, не торцевой. и меня устраивает. Она хорошо пропитана и отшлифована - я её тщательно выбрал, и она меня устраивает. Ясно, что для мяса есть отдельная доска. Как и для более грубых работ есть другие ножи.
Я совсем не сторонник резать одним и тем же петти или сантоку всё подряд.
Совершенно согласен с тем, что ножи для кухни, для тонкой нарезки, совершенно не подразумевают работы схожей с резом каната. Но даже если бы я стал их к этому готовить, я просто выбрал бы другой способ доводки и поиграл бы с подбором направления рисок. Пресловутая "пила", может очень долго продолжать агрессивно резать и при этом не справится с тонкой нарезкой свежайшего хлеба с хрустящей корочкой, или с кожицой помидора, когда его надо нарезать кружками толщиной в полтора мм. Ну и нафиг она мне нужна на ноже для нарезки тогда такая? Чисто потому, что она сможет ещё несколько раз отрезать канат? По-моему рентабельнее этим ножам сделать подобную "пилку" на более тонком уровне - не как у двуручной пилы, но как у ножовки , образно и грубо говоря. Вот это уже действительно практично и рентабельно.
Ну вот опять всплыл термин "микропила". Ну совсем разное все под ним подразумевают. У меня сложилось (может неверное) впечатление, что микропилой постоянно называют "зубчатость" кромки, полученную на относительно грубых абразивах.
А почему? Что, тонкодоведённый арканзас не даёт того же эффекта, но на более тонком и более стойком уровне? (Это риторический вопрос)))
И потом - пила какая? та, у которой режут заточенные боковые грани зубцов, или..?
тут прямая связь с направленностью и характером рисок.Этому по-моему недостаточно внимания уделяется многими, а направленность рисок - очень многозначимый нюанс. Дмитрич на семинаре подробно объяснял про направленность рисок - я пстоянно пользуюсь этими рекомендациями и у меня ничего не мылит ни на сланцах, ни на тем более арканзасах. Конечно, на некоторых материалах скоро станет мылить. Но нет же одного "панацейного" способа доводки. Он варьируется и подбирается не только под сталь и её качество обработки, но и под задачи, предполагаемые для конкретного клинка.
И кстати, разнонаправленность рисок играет роль на абразиве любой тонкости - разница есть всегда. Достаточно попробовать это на бритве на собственной физиономии и убедиться.
Меня вот совершенно не удивляет тот факт, что риски на ноже, строго перпендикулярные РК - куда быстрее зачастую заминаются и клинок садится, в отличие от того же ножа, на котором риски выполнены способом, наиболее подходящим для профильных задачь этого ножа.
Семинар очень рекомендую пересмотреть.
А то получается, что обсуждаем один одно, а другой другое - потому что нет единого понимания что количества, что важности всех факторов.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

olega_tor писал(а): прям с языка сняли, еще вчера хотел об этом написать, да и зачастую на мякгих продуктах главнейший фактор затупления это подлжожка, а не докторская колбаса и помидор, если конечно не резать на весу, не дрожать над заточкой, а пользоваться в среднестатистическом юзерском режиме.
и ещё: термин "микропила"с грубыми камнями, мы придумали себе сами, а что есть результат доводки мелкими(тонкими)абразивами? да та же "микропила" только "микро-микро пила", т.е. в 10-20-30 с более маленьким зубом;
(сравните напр. зуб ножовки по сырому дереву и зуб ножовки по металлу и сравните какие задачи они решают) и возьмите туже ножовку совсем без зубьев, что она отрежет?.
вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.
Опередили))
Как раз то же самое старался написать, только мне не удаётся так кратко формулировать.
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

oldTor
Ну прям завидую Вашей способности расписать подробно, поскольку по природе я наверное довольно костноязычен :( у Вас основная профессия не публицист? У Джобса в штате были "евангелисты", чем-то похоже :)
Одозначно в поддержку поста #103 +1
Только по последнему предложению я сказал бы несколько иначе - не у всех получается понять важность совокупности всех влияющих факторов для достижения лучшего результата. Начну с себя - прочитав этот Ваш пост, немного вспомнил для себя подзабытое и переосмысливаю некоторые вещи. Спасибо. Один наш авторитетнейший кузнец сказал примерно так - для того, чтобы в голову что- то нужное поместилось, необходимо освободить место в голове от чего- то ненужного, т.е. мозг должен это воспринять и осознать.
Далее наверное оффтоп.
По поводу ТМО стали могу напомнить, что кузнецы улучшают ходовые качества ножа ковкой и правильной ТМО. У нас в Харькове на спор устраивали рез ножей из листового буржуйского порошка D-2(Х12МФ) и кованной Х12МФ. Имел честь подержаться за этот клин. :) Угадайте, какой нож победил?
Если интересно, дам ссылку.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость