Пример повышения износостойкости РК на ножах эконом класса.

Модератор: тень

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Хочу описать отдельный (но далеко не единственный, разумеется) опыт\пример, существенного повышения стойкости РК на кухонных ножах эконом-класса, посредством использования на доводочном этапе арканзаса-траснлюцента.
Примерно в начале сентября, мне принесли на заточку три ножа Gipfel из X30Cr13.
Поначалу я был в некотором недоумении, что с ними сделать, поскольку непривык иметь дело с настолько мягкими сталями, к которым испытывал определённое предубеждение. Калится она у данного производителя на 52-55 HRC.
Ножи мне попали с диагнозом. Жутким, ибо их "точили" продольной точилкой, при том, что подводы различались по ширине, углу, а с кромки была этой точилкой снята довольно глубокая и неравномерная стружка, прекрасно видимая невооружённым взглядом.
В тот раз я потратил на эти ножи довольно много времени, около 6-ти часов, поскольку надо было полностью исправлять геометрию. Т.е. примерно по два часа на нож. насколько помню, я обдирал всю гадость и её остатки и формировал подводы с помощью алмазного бруска гусевского 100\80 - 50\40, потом на электрокорунде порядка 600 грит, после чего, затачивал на японском водном синтетическом камне Масахиро S-1000, а заканчивал заточку, и посчитал приемлемым финишем, работу на Наниве 3000 грит. Поскольку у меня, повторюсь, было предубеждение к такой стали, я посчитал, что больше из неё не выжмешь.
Как показала дальнейшая практика, я ошибся.
Спустя некоторое время, через три месяца, мне их принесли снова (к слову, пользовались постоянно на кухне только ими), с просьбой заточить опять, так как они здорово сели.
Я осмотрел их и обнаружил довольно равномерный замин кромки у всех трёх, с отдельными щербинками глубиной до примерно 0,3мм.
Мне подумалось, что за три месяца, для таких ножей это нормально, но можно попробовать сделать и лучше.
Приступил к заточке. На этот раз я не брал в руки алмазов, и электрокорунда, сразу начав работу на 1000-нике. При данной мягкости стали, это не заняло много времени, кроме того, помня о технологической памяти стали, мне хотелось "стереть" с неё окончательно, насколько возможно, последствия обработки и продольной точилки, и грубого алмаза.
На этот раз вся работа заняла в 2 раза меньше времени - около часа на нож, соответственно, суммарно, около 3-х часов.
После 1000 и 3000 грит, я подумал, что стОит попробовать "угостить" эти ножи хорошим финишем, и подумав пару минут и прикинув по опыту, что дял этого оптимально подойдёт, я взялся за арканзас-транслюцент, тщательно доведённый на порошках карбида-кремния до F1200.
Ножи резали кожицу помидора без продавливания, как и в прошлый раз, но повеселее - под собственным весом, и разумеется, весьма зрелищно брили предплечье "с отскоком", не говоря уже о резе газеты, естественно. Т.е. агрессия реза оказалась весьма на уровне, прирост остроты был очевидным, осталось понять, насколько выросла стойкость.
В начале этой недели, т.е. в начале июля, мне опять попали эти же три ножа на заточку, с комментарием, что дескать, помидор уже они не режут хорошо. Я удивился. По моему мнению, они должны были ( при том же хозяине и тех же нагрузках, и использовании так же только их на кухне) "сесть" куда быстрее. Если мои ножи выдерживают без правки более-менее приличное время, то на эти, учитывая их класс и особенности стали, рассчитывать как-то не приходилось.
Когда я их получил и осмотрел, был удивлён тому, что при разнице во времени между заточками с 3-х месяцев до практически полугода, кромка пострадала МЕНЬШЕ, чем в первый раз. Она имела на всех трёх, местами замятия, на одном из ножей была у кончика посажена глубокая (0,5мм. примерно) шербатина, но они продолжали вменяемо резать хлеб, отнюдь не сминая его в лепёшку, и участки РК без замятий, цепляли кожуру помидора - т.е. помучившись, ими можно было бы резать и ещё какое-то время. Надо, кстати, отметить, что клиент в первый же раз, когда я точил эти ножи, внимательно выслушал рекомендации по технике использования, и ухода за ножами, и принял к действию.
Вобщем я в очередной раз сделал вывод, о том, что тщательно убранные даже намёки на работу агрессивного абразива, убирание заусенца на каждом этапе (что собственно хрестоматийной истиной является), последовательная, без больших скачков по зерну заточка на водниках и финиш на верно подобранном природном камне, способны дать и ножам эконом-класса бОльшую остроту и износостойкость, при разумных времязатратах. И когда точишь регулярно одни и те же ножи, которые ранее затачивал, можно существенно сократить время работы, один раз приведя их в порядок без халтуры, и верно подобрав абразивы и манеру работы.
Т.е. рабочая нынешняя заточка этих ножей составляет примерно около 40 минут на нож (заметьте, не правка - она обычно куда как быстрее, а именно полный цикл заточки, уже без исправления геометрии), при результате, работающим достаточно длительное время. При менее аккуратном пользователе, конечно, время нормальной работы этих клинков сократилось бы и вдвое и втрое, но для менее аккуратного клиента есть свои способы повысить износостойкость РК.
К сожалению, я не делал фото подводов на каждом этапе, если я все буду фоткать - мне некогда будет точить. Но общую фото после работы в декабре, я делал. никакой информации оно не несёт, разве что кроме габаритов этих ножей и общего вида.
Изображение
Santyaga78
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9416
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:58

Сообщение Santyaga78 » .

Приветствую всех! :)
Премного благодарен! :)
Весьма познавательно и заставляет задуматЦО! :)
Из собственного опыта: почти срузу после попадания в Заточный вычитал о благотворном влиянии черного сланца. Поход по ТТ ничего не дал - нет в наличии. Заказывать камни через сеть стремно. В мастерской по обработке камня добыл кусок черного итальянского сланца, используемого для отдел работ. Первый раз довел на стекле и наждачке (1500). По "кастрюльным сталям" весьма гуд. Позже доводил на стекле, карбиде кремния и каком-то неизвестном порошке для оптики советских времен (камень в зеркало) - исключительно гуд. Финиш на мягких китайских ножиках исключительно хорош прежде всего стойкостью! :)
С уважением ко всем!
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

У меня такое же впечатление по довольно мягкому чёрному сланцу. Ещё мягкие сланцы довольно недурно спасают положение в почти противоположной ситуации, когда попадается клинок из явно пересушенной стали, когда на более твёрдых абразивах РК пытается сыпаться, и идёт микросколами. Несколько раз только мягкие сланцы и выручали в такой ситуации.
Благодарю за отзывы!
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

oldTor
Внушающий уважение подход при заточке ножей "на сторону", серьезно, без подколок.
Но в первый раз Вы потратили 6ч на 3 ножа, во второй раз 3ч.
А что бы Вы стали делать, если бы ножей было не 3, а 13? И существовала бы реальная альтернатива заточить их (13) примерно за 40 минут. Качество заточки было бы ниже, но ножи бы брили.
Прошу рассмотреть вариант "на сторону"(у меня не встречается) и для себя.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я бы обговаривал с клиентом бОльшее время на работу. Учитывая, что я не зарабатываю заточкой на жизнь и это не моя основная работа, я не готов тратить за день более 3-х часов на заточку кому-то. Себе - да. Мне в кайф. А работать предпочитаю не торопясь.
Если бы у меня была хотя бы раза три в неделю задача затачивать 13 ножей - т.е. около 40 в неделю, я бы купил Тормек, или что-то подобное, но задачи по "не обдирке" и не по переформировыванию геометрии, делал бы так же вручную. Но это не было бы быстро. Естественно, упормянутый как-то не помню где заточник из какого-то магазина, точащий чуть ли не 400 грит - 8000 грит, меня по скорости работы уделает с таким отрывом, что и говорить смешно.
Но, опять же есть разные классы услуг.
Мне вот вспомнилось в качестве примера вот что - когда основатель фирмы Hiwatt, по производству, в частности, ламповых усилителей класса А, хотел расширить производство, но сохранить качество, он почти год уламывал спеца, работавшего в контроле качества оборонной промышленности (Великобритании). И тот наконец согласился сотрудничать и взять на себя отдел контроля сборки "начинки" усилителей, только когда согласились с его ультиматумом, что в месяц будет выпускаться не более 40 единиц техники. Иначе он не готов отвечать за качество и расторгнет договор.
Мало - да. Зато усилители этого периода вошли в историю, и на них продолжают работать в лучших студиях мира.
Мне кажется, что подобный подход, по разности класса услуг, должен присутствовать (а он местами и присутствует), в любом сегменте рынка, услуг, производства и т.д.
Есть кто-то, кому нравится работать быстро, на поток и для более широкого количества клиентов. Есть те, кому нравится возиться доскональнее с "штучным" подходом к соответственному по классу заданием.
Есть и то, и другое.
Конечно, подходить настолько тщательно к рядовым ножам эконом-класса, в массовой заточке - нерентабельно.
Но мне надо же на чём-то учиться, и проверять практикой полученную информацию, да и просто мне ради интереса ковыряться с этим занимательно.
Вот когда мне сколько-то лет назад понадобилось заточить недурной весьма нож, выяснилось, что в лучшем случае мне его не угробят. В наилучшем - сделают на уровне заводской заточки.
А меня это не устраивало. И потом, я считаю, что собственный инструмент надо уметь привести в максимально качественное состояние - самому же приятнее работать. Ну а критерии этого "максимального качества" у каждого свои, и в зависимости от задач. У меня - такие.
Ну вот как-то так.
fkbr
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3033
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 11:56

Сообщение fkbr » .

интересный опыт.
немного напрягает тот факт, что весь комплект ножей стоит дешевле, чем произведённая работа по заточке одного.
а насколько они "пластилиновые" знаю не по наслышке, т.к. точить их доводилось.
хотя сейчас, учитывая прочитанное и накопленный за прошедшие 3 года опыт, подошёл бы к процессу иначе.
ну если б, вообще за них взялся.
ЗЫ в прошлый раз, ещё не зная, что это за ножи, но не ожидая от них ничего хорошего(цена набора была озвучена), взялся за них, т.к. не мог отказать хорошему человеку.
теперь понимаю, что можно сделать лучше, чем у меня тогда получилось.
а тогда подарил человеку трамонтинку серии Сенчури.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Меня вопрос несоответствия цены комплекта и работы тоже напряг поначалу. Но тут дело было не в деньгах. Зато выяснилось, что они могут вменямое количество времени резать и неплохо.
Я пытался "проповедовать" пользователю ножи поинтереснее, но его эти устраивают, по крайней мере пока. Может со временем войдёт во вкус...
n.z
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1541
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 03:05

Сообщение n.z » .

Есть хорошее правило: "Надо делать хорошо, плохо само получится". Поэтому мне странен подход с "разумной достаточностью". Считаю, что надо стараться выжать максимум из имеющегося (времени и инструмента). А если делать на от2,7бись, лишь бы брило, то нафик такое увлечение вообще нужно, да и такая работа тоже нафик.
А по поводу стойкости кромки, ещё в прошлой теме хотел отписаться, да не успел. Ведь просто же всё, чистая физика. Всё же уже посчитано, поделено и по полочкам разложено. Есть определения чистоты поверхности. Есть четкие формулировки, что есть притирка, что доводка, для чего они существуют и какой результат в итоге получается. И тут уже работают вполне стандартные определения, про чистоту поверхности, классы шероховатости, наклёп и прочее. Ежу понятно, что чем качественнее обработана деталь, тем большим будет срок службы, при прочих равных условиях. Так, немного непонятно, отчего же это народ удивляется, что стойкость РК при доводке в разы повышается. Уточню, именно при доводке, а не при паре проходов по арканзасу или сланцу.
Думается, что как раз непонятки из-за того, что путают доводку и то, что многие считают доводкой. Так вот, перейти на финише на природный камень или супер-мега 30-титысячник - это не доводка, доводка это вполне себе определенный процесс, как и притирка, который требует не только определенного инструмента, но и определенных навыков.
И мнение моё такое, что когда делаешь работу, так надо стараться её сделать качественно. Можешь правильно довести, так доводи. А разговоры про "и так сойдёт", ну не к месту они. Понятно, что заранее никто себе не определяет добиться на РК самого высокого класса шероховатости, самой высокой чистоты поверхности и прочее. Да и вообще никто себе никакого класса не определяет. Но, отчего бы не стремиться к лучшему-то?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

oldTor писал(а): вопрос несоответствия цены комплекта и работы
если эта работа позволяет заставить эти ножи резать
как более дорогие, то она совершенно оправданна
тем более если удалось в добавок к остроте
получить примемлемую стойкость
но ожидать от X30Cr13 стойкость на уровне AUS8 не стоит
а уж про VG10 и не заикаюсь.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Просто я поначалу даже не думал, что будет такая существенная разница, а потом сомневался, что мне удастся достичь такого результата.
Я собственно вполне привык к такому, и лучшему результату, но на других ножах, а на этих меня терзали смутные сомнения - уж больно они мне сначала неприглядными показались..
Но вроде получилось.
Так что я целиком и полностью с Вами согласен.
Я конечно, не получил там стойкости на уровне например моей кухни из аус-8 и остального - я ж их себе тоже стараюсь как можно лучше довести, а значит и качественные соотношения между клинками разного уровня сохраняются, просто средний показатель куда выше, чем с "просто заточкой" и без доводки, уже не говоря о том заводском безобразии, которое обычно имеем несчастье наблюдать.
gromootvod69
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 22 окт 2011, 22:23

Сообщение gromootvod69 » .

С большим интересом прочитал Ваш "Рассказ о ножах",очень познавательное и ясное изложение,точно такие два ножа я купил себе года два назад,Называються они нож-Сантоку "бельгийской" фирмы Кук- энд- компани.цена 2 и 3,5 дол. сот-но из такой же стали.Заводская заточка подвода была градусов 65-70,но так как толщина в районе подвода ок .0,6мм то резали ножики...в общем резали. Порезав..раза два три хлеб,понял я -надо перетачивать.Сделал спуски пошире,угол поменьше,подвод "залинзовал" и доводил минут 20 на самодельном керамическом бруске- мусате (керамика 3 см диаметром-изолятор ВЧ передатчика фирмы Тесла годов 60-х).Заехал как то друг в гости,увидел ножи,попробовал резать...в общем поехали они к нему домой. Я себе купил другие,а он за 2 года давал мне их точить 4 раза.И вот как раз дал в тот день когда получил я свои Хард и Блек.Как раз меньший нож я на Харде заточил-довел.Спрошу как он ведет себя.Потому как в тот же день свой маленький ультра-супер-бюджетный ножик (стоил лет 10 назад он дешевле буханки черствого хлеба)я на Харде тоже довел.Перерезал и почистил я им за эти дни ведер 5 яблок (в каждом отрезая хвостик),а он собака-режет и режет,да так агрессивно вроде и не хочет тупиться.Чем я раньше его не правил и доводил,так замечательно он не резал. Так,что приложив не очень много сил и времени,можно и не суперовскую вещь заставить работать весьма не дурно,главное знать чего Вы хотите.
...А Вам уважаемый oldTor -можно смело выдать премию ЗАТОЧНОГО ФОРУМА,как самому ЯСНО И ЧЕТКО ИЗЛАГАЮЩЕМУ СВОИ МЫСЛИ ЧЕЛОВЕКУ. Читать Ваши посты-одно удовольствие! Удачи и благополучия ВСЕМ!
Изображение
gromootvod69
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 22 окт 2011, 22:23

Сообщение gromootvod69 » .

Ну,если просит ДРУГ, жена которого любит резать все на тарелке,что мне его жизни учить,что ли,я знаете ли человек простой,привинциальный,..а керамический ножик у них продержался около месяца,меньше чем "ну такое".На днях заберу на заточку,есть у меня пара кругов алмазных 200мм диаметр и 10 ширина 80\63 и 50\40,круги с завода сбалансированы без биений,заточат его керамику на раз. Принес бы Друг заточить чего то из жести,заточил бы и жесть,потому как Друзей в жизни нашей намного меньше,чем здп и бокеров-шмокеров
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

На какой угол точили ножи?
Принесли такой же набор в подарок, думаю, чего валяется, надо в дело пустить, за одно и потренируюсь.
Scorp_64
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 03 авг 2010, 13:41

Сообщение Scorp_64 » .

Вы уж извините, конечно, но за время, потраченное на заточку этого перла китайского ножевого искусства, можно заработать на несколько приличных ножей. И, если так цените своих друзей - подарите им хорошие ножи. Которые и вам потом приятно точить будет.
Сколь нибудь серьезные упражнения с подобным куском г...на - просто бездарное убийство своего времени, считай, жизни. Тем более, что никакого реального опыта вы при этом не получите - если только всю жизнь собираетесь пользоваться ножами из подобной "стали".
Есто короткая, но емкая поговорка: shit in - shit out.
Потратьте это время на детей, родных и близких...
И старайтесь пользоваться хорошими вещами, особенно, в тех сферах жизни, к которым имеете повышенный интерес.
Все, безусловно, ИМХО
Б.Виктор
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 29 май 2011, 18:28

Сообщение Б.Виктор » .

Я друзьям не отказываю, точу любое г. Не ахти и трудозатраты, а человек, хоть 3 дня счастлив.
n.z
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1541
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 03:05

Сообщение n.z » .

Scorp_64 писал(а): Вы уж извините, конечно, но за время, потраченное на заточку этого перла китайского ножевого искусства, можно заработать на несколько приличных ножей
А Вы в жизни делаете только то, что приносит прибыли или пользу? А всё свободное время посвящаете семье и детям? И зачем такая жизнь, позвольте полюбопытствовать?
Scorp_64
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 03 авг 2010, 13:41

Сообщение Scorp_64 » .

А Вы в жизни делаете только то, что приносит прибыли или пользу? А всё свободное время посвящаете семье и детям? И зачем такая жизнь, позвольте полюбопытствовать?
Именно так.
А зачем? Да. просто нравится!
У вас, судя по посту, все наоборот? Занимаетесь бесполезными делами, да еще и в ущерб себе? И не тратите время на родных и друзей? Каждому свое, конечно, осуждать не могу, хотя и не понимаю.
Если по теме - было бы очень любопытно как-то оцифровать полученные результаты. А то понятия лучше-хуже, больше-меньше сложно и неоднозначно воспринимаются.
Какой-нибудь элементарный тестик бы, показывающий повышение этой самой износостойкости...
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

ТС потратил массу времени на заточку ножей не из корысти, а ради знаний,
коими здесь и поделился с нами.
Не понимаю, к чему столько нападок?
Благо подчистили...
Заточить клинок из благородной стали - не большая проблема.
А вот заточить и довести нож из "говнилина", так, чтобы он еще и поработал длительное время - это уменье нужно.

Кстати, а разве сия тема не актуальна для клинков с высокой твердостью?
Не сомневаюсь, что тщательно доведенный клинок, например из той-же ЗДП, послужит значительно дольше своего собрата, заточенного абы как.
Просто на "мягких" клинках эта разница очень явная и дешевые кухонники хороши, как подопытные кролики.
Так что, oldTor, мой тебе респект, за сей труд!
Scorp_64
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 03 авг 2010, 13:41

Сообщение Scorp_64 » .

ТС потратил массу времени на заточку ножей не из корысти, а ради знаний,
коими здесь и поделился с нами.
Да, все, конечно, так... времени на заточку потрачено немало. Но как другие могут использовать эти знания? Описан алгоритм действий ТС - и все! Где результат, чтобы понять, что этот алгоритм РАБОТАЕТ и НАСКОЛЬКО хорошо он работает?
Да, повысилось время между заточками. И о чем это говорит? Правильно, ни о чем! Может быть масса причин, не связанных с заточкой вообще (!),почему это так. Мы же не знаем, что происходило с этими ножами в течение месяцев между заточками, в одном, и в другом случае. Порежьте ножом из подобной стали один раз на любой поверхности, тверже доски из мягкой древесины - и... ну, понятно, да? А повисит пол-годика нетронутым на магните - может, и ничего, заточка как-то и сохранится.
Мне правда интересно увидеть взаимосвязь: действия -> полученный результат. Корректировка действий -> и как, при этом, меняется результат.
А здесь - опыт есть, результат на уровне субъективных заключений...
Тем более, это ж не zdp какя-нибудь, которая будет резать до второго пришествия. Здесь получить сравнительные цифры гораздо легче: при такой -то схеме заточки разделала 2 помидора, при другой - села на первом. Уже результат, уже можно делать какие-то выводы.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Scorp_64 писал(а): ...А здесь - опыт есть, результат на уровне субъективных заключений...
Тем более, это ж не zdp какя-нибудь, которая будет резать до второго пришествия. Здесь получить сравнительные цифры гораздо легче: при такой -то схеме заточки разделала 2 помидора, при другой - села на первом. Уже результат, уже можно делать какие-то выводы.
Для меня то, о что описал ТС - уже давно факт.
Ресурс ножа с доводкой и без оной я проверял на поварах :), а точнее на их китайских "говножах" типа Apollo, Attribute и т.п.
Заточишь такой клинок на Тормеке, после чего керамический мусат.
Приезжаешь через месяц, а парень истинно рад твоему приезду - значит нож уже тупой - дальше некуда.
Делаешь его ножу поэтапную ручную заточку, хотя бы с доводкой на коже с пастой.
Приезжаешь еще через месяц, и повар встречает тебя без интереса, со скукой во взгляде - знать нож еще острый.
При это я уточняю, не был ли повар в отпуске, на больничном.
В ресторанах, вручную я затачиваю не все ножи.
Делаю это выборочно, только толковым ребятам.
Времени на всех не хватит, да большинство не видят разницы.
Что так, что так, "убивают" даже приличный нож за 2-3 дня.
Scorp_64
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 03 авг 2010, 13:41

Сообщение Scorp_64 » .

Для меня то, о что описал ТС - уже давно факт.
Что факт - это понятно. Мне интересно этот факт разложить.
Если двукратное увеличение затрат сил и времени дает 15% качественный прирост - для меня ФАКТ, что такая схема неэффективна и надо искать другой подход.
Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?
1shiva
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 21:58

Сообщение 1shiva » .

Scorp_64 писал(а): Что факт - это понятно. Мне интересно этот факт разложить.
Если двукратное увеличение затрат сил и времени дает 15% качественный прирост - для меня ФАКТ, что такая схема неэффективна и надо искать другой подход.
Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?
А что мешает?Именно эта тема вышла из другой-заточка в бритву - вред для ножа ? ...
Там и конкретные цифры озвучены.Если отбросить крайности,то увеличение стойкости в 1.5-2.0 раза вполне кореллируют с заявленным увеличением времени эксплуатации у ТС.Откуда взялись 15%?Понятно,конечно,что эти цифры получены эмпирически,но моя просьба подсказать разумный и достоверный тест для кухонников зависла без ответа.Стыдно мне,конечно,но я такого теста не знаю.Если подскажешь,то буду весьма признателен и постараюсь его провести.С уважением,1shiva
ЗЫ.Любопытная картина,ежели подумать.ТС провел массу экспериментов,методом проб и ошибок обнаружил алгоритм повышения стойкости режущей кромки,нашел время приятным и доступным языком донести эту инфу остальным и...начинается.А докажи.Себе ТС уже все доказал и продолжает поиски.Более правильно,ИМХО,проверить этот материал и на основании опыта уже и постить в теме.Если есть подобный опыт-подсказать и уточнить.Методику тестирования изложить.Вот это было бы отлично!
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Scorp_64 писал(а): Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?
Есть такой путь развития заточного ремесла: берем инструмент и затачиваем его почти "в идеал", не считаясь при этом со временем, но хронометрируя это время.
Таким образом мы, как бы создаем эталонную заточку того или иного инструмента.
Затем смотрим, на какие операции мы затратили больше всего усилий и начинаем думать над тем, как "ускориться" на том или ином участке, при этом придерживаясь "эталона".
В результате, можно добиться сокращения технологического времени в разы.
Этот метод актуален для коммерческой заточки инструмента, или для тех, кому приходится много затачивать.
Знаю человека, который таким образом, достиг серьезных результатов.
Он здесь иногда появляется.
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

grinderman писал(а): Есть такой путь развития заточного ремесла: берем инструмент и затачиваем его почти "в идеал", не считаясь при этом со временем, но хронометрируя это время.Таким образом мы, как бы создаем эталонную заточку того или иного инструмента.Затем смотрим, на какие операции мы затратили больше всего усилий и начинаем думать над тем, как "ускориться" на том или ином участке, при этом придерживаясь "эталона".В результате, можно добиться сокращения технологического времени в разы.Этот метод актуален для коммерческой заточки инструмента, или для тех, кому приходится много затачивать.Знаю человека, который таким образом, достиг серьезных результатов.Он здесь иногда появляется.
Вот под этим подпишусь - самый разумный подход. Достижение хорошего результата в заточке - это только начало пути, в конце которого - тот же результат, но полученный в разы быстрее и проще.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Scorp_64 писал(а): Что факт - это понятно. Мне интересно этот факт разложить.
Если двукратное увеличение затрат сил и времени дает 15% качественный прирост - для меня ФАКТ, что такая схема неэффективна и надо искать другой подход.
Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?
мы не на защите диссертации, мы на форуме
ТС просто поделился своим субъективным опытом,
он не пытался и не пытается кому-то что-то доказывать
хотите подтвердить или опровергнуть его опыт --- сделайте это сами
и представьте нам свои изыскания и наблюдения
будем рады их увидеть и обсудить
если хотите, то можете это сделать посредством
стандартизованных методик
задействовав всю мощь мат.статистики и метрологии
главное поймите, что вы не в праве что-то требовать от него
любая критика тут уместна только
если она конструктивная, по принципу
"Критикуя предлагай, предлагая делай"
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

grinderman писал(а): Есть такой путь развития заточного ремесла: берем инструмент и затачиваем его почти "в идеал", не считаясь при этом со временем, но хронометрируя это время.
Таким образом мы, как бы создаем эталонную заточку того или иного инструмента.
Затем смотрим, на какие операции мы затратили больше всего усилий и начинаем думать над тем, как "ускориться" на том или ином участке, при этом придерживаясь "эталона".
В результате, можно добиться сокращения технологического времени в разы.
Этот метод актуален для коммерческой заточки инструмента, или для тех, кому приходится много затачивать.
Знаю человека, который таким образом, достиг серьезных результатов.
Он здесь иногда появляется.
Alexx_S писал(а): Вот под этим подпишусь - самый разумный подход. Достижение хорошего результата в заточке - это только начало пути, в конце которого - тот же результат, но полученный в разы быстрее и проще.
это всё предмет для отдельной темы:
Производительность труда заточника: вопросы повышения эффективности
n.z
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1541
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 03:05

Сообщение n.z » .

Scorp_64 писал(а): Занимаетесь бесполезными делами, да еще и в ущерб себе?
В свободное время занимаюсь тем, что нравится. И абсолютно фиолетово сколько это занимает времени или приносит пользы. Примеров масса: заточка, рыбалка, тырнет, в конце-концов.
Это же хобби, не понимаю, как можно вообще хобби с точки зрения эффективности оценивать. Всё-таки, большинство из здесь присутствующих относится к заточке, как к увлечению. Потому и подход не утилитарный, типа, режет, ну и ладно, а творческий, когда из любой железки пытаешься выжать по максимуму. Тогда и результат и работа радость приносит.
И опыт нарабатывается.
Кстати, теперь понятно, отчего даже у хороших, казалось бы, заточников, на выходе выходит посредственность. Просто человеку надоедает и рождается подход " и так сойдет". Конечно же сойдет, но только это уже не будет темой данного форума. Всё-таки, здесь и интересно благодаря тому, что ещё есть люди, которые пытаются докопаться до сути и добиться максимально возможного результата, не считаясь с временным затратами и не рассчитывая заранее прибыль.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Мне очень приятна положительная оценка этой темы многими уважаемыми участниками раздела. При моём скромном опыте это очень большое эмоциональное подспорье в учении. Спасибо!
Но я и немного удивлён - я когда тему создавал, мне казалось, что весь раздел назовёт её лишней и банальной, поскольку было немало семинаров, полно информации и ссылок на книги, другие ресурсы, работы других участников.
И на фоне всего этого, совершенно не нуждающегося в каком-либо подтверждении - мне странно, что уже все, на самом деле интересующиеся этим замечательным делом, не произвели для себя достаточно опытов, подтверждающих всё, говорившееся на семинарах и написанное в книгах. Даже становится немного обидно - столько усилий было приложено опытными людьми, чтобы донести информацию до всех заинтересованных, а оказывается, пользуются ею совсем немногие.
Я всего лишь, постепенно читая раздел, получая информацию, пытался не доказать или "покачать" какие-то вещи, а просто воспроизвести самостоятельно, готовые, наработанные годами, в том числе на производствах, рецепты.
И результат есть. Как собственно, и ожидалось. Но ничего в нём особенного нету. Был рецепт, я ему следовал.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

oldTor писал(а): Мне очень приятна положительная оценка этой темы многими уважаемыми участниками раздела. При моём скромном опыте это очень большое эмоциональное подспорье в учении. Спасибо!
Но я и немного удивлён - я когда тему создавал, мне казалось, что весь раздел назовёт её лишней и банальной, поскольку было немало семинаров, полно информации и ссылок на книги, другие ресурсы, работы других участников.
я тут недавно общался по телефону с Дмитричем,
и он в очередной раз напомнил и прописных истинах,
о которых он регулярно говорит
но каждый раз он слушая его всё равно узнаю для себя что-то новое,
открываются какие-то новые ньюансы...
и всякий раз его слова вдохновляют
вот, что значит сказанное от многого опыта, многой практики
когда в эту практику вложили душу
так, что эмоциональная (лучше сказать душевная) составляющая
тоже очень важна.
говорил он кстати в том числе и о повышении стойкости
и о том, что он обнаружил, что править кромку можно
о поверхность алюминия, причем после нескольких таких правок
стойкость опять-таки увеличивается
Почему? Тут нет однозначного ответа, есть только догадки...
Также Дмитрич упоминал о том, что кто-то доводил бритвы
на чисто отделанных плоских медных пластинах
(используя их без каких-либо абразивов)...
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Николай, ты как химик правда не понимаешь почему можно править об алюминий? Алюминий без окисла не бывает. А окисел тот самый Al2O3 готовый наипрекраснейший наимельчаший абразив - по сути то же пепел хвоща в котором 10 процентов его же самого
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MailRu [bot] и 1 гость