Инструмент для дешевых сталей

[austo]

Столкнулся со следующей проблемой.
Выбрать определенный инструмент из ряда, скажем... Японских водных камней еще можно, но часто бывает трудно понять из какой категории инструментов выбирать.
Какой инструмент предпочтитетелен для заточки дешевых нержавеющих сталей (420, AN.57 и схожие с ними) ?
Что требуется инструмета(ов):
1) Цена соответствующая ценовой категории дешевых сталей.
2) Легкая доводка лезвия. Ни какой серьезной правки не подразумевается, просто нужен острый нож.
3) Желательно чтобы интсрумент подходил конкретно ЭТОЙ (420 и т.п.) группе сталей. Ножи хоть и дешевые, но портить их ни кто не хочет.
4) Широкая распространенность.
Интересует в первую очередь выбор типа инструмента - водный камень, "алмазка" или нечто иное, однако если кто-нибудь подскажет конкретный экземпляр, то буду очень признателен.
P.S. Заранее извиняюсь за боянный пост, к моему великому сожалению не удалось найти адекватного отевта. В большинстве топиков на перебор перечисляются все известные и неизвестные интернетам точильные камни, а выбрать среди них довольно сложно...

[austo]

Дополнительно поясню...
Хочу понять какой тип инструментов оптимален для таких "беспородных" сталей.
Брусок из хоз мага по понятным причинам смысла брать не вижу, так же как и дорогой набор камней, просто обидно будет их испортить.
Точить планирую что называется "с рук", то есть без излишних крепежей.

[Nikolay_K]

шкурки на основе карбида кремния: Наборы и методики заточки доступные для всех (даже для нищих и бомжей).
Заточка режущего инструмента шкуркой.

[DMaster]

Мини-барахолка Заточного инструмента и абразивов - продажа
Такого набора вполне хватит:
Брусок 50х25х150, 64С(зеленый), зернистость 60 микрон (М63) - 380 рублей (в наличии)
Брусок 50х25х150, 64С(зеленый), зернистость 28 микрон (М28) - 650 рублей (в наличии)
Брусок 50х25х150, 64С(зеленый), зернистость 14 микрон (М14) - 810 рублей (в наличии)
+ недорогой Гусевский сланец (Grey Alania, Green Brazilian)

[austo]

Благодарю за ответы, суть ясна...
Однако для меня предпочтительнее нечто с названием или маркой, чтобы было реально найти в магазинах Москвы.

[samusamn]

Двусторонний китайский брусок за 40-50 р для грубой заточки.
Китайский фарфоровый электрический патрон, сломаный бесплатно, новый 12,5 рублей для быстрой правки лезвия по типу мусата.
Если этого покажется мало то либо гусевский сланец либо байкалит.

[Последний]

"Двусторонний китайский брусок за 40-50 р" - это в тему "как легко затупить РК", это бруски для затупления, а не заточки.

[austo]

Боюсь что если бы рассматривал подобные варианты, то точил бы "ап тарелку", но мне как-то хочется чтобы ноже резали нечто по плотнее воздуха.
Не сочтите за оскарбление, но к мусатам душа не лежит, так целью является затачить нож, а не понаяривать им на кухне.

[austo]

Целью является не заточить ножи как можно дешевле, отнюдь нет...
Просто покупать про-набор камней для пары дешевых ножиков мне кажется несколько нецелесообразным.
Кто-нибудь имел опыт заточки подобных сталей на японских водных комнях?
В них привлекает высокая их же распросраненность, но в процессе как я понял далеко не каждый подойдет для нержавейки

[alex9635]

Просто покупать про-набор камней для пары дешевых ножиков мне кажется несколько нецелесообразным.
Кто-нибудь имел опыт заточки подобных сталей на японских водных комнях?

Искусственные Японские водные камни являются очень хорошими точильными камнями, которые подходят для любых сталей. Стандартный камень для заточки имеет зернистость 1000гр. Для дешевых сталей применение более тонких (3000 гр и более) не дает ощутимого результата.
Я бы предложил Suehiro
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4878/
Прекрасный камень, которые с легкостью справляется с любой сталью. Практически не стачивается. Такого камня хватит на очень долго.

[Nikolay_K]

Я бы предложил Suehiro
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4878/

да, этот CERAX 1010 --- очень хороший вариант для начинающего
с нерж. сталью справляется неплохо,
впрочем лучше уж тогда взять CERAX 707
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4887/
есть камни, которые справляются еще лучше, чем CERAX
--- это KING HYPER 1000, KING NEO 800 и NANIWA СHOSERA 400
а вот камни из серий KING DELUXE и NANIWA SUPER STONE
категорически не рекомендую для нерж. стали

[dmitrith]

Уважаемый austo , пожалуйста не обижайтесь, но читая эту тему вспомнил пару банных анекдотов.
В киоске, в бане покупатель требует мыло, продавец ему говорит, что осталось только «яичное», покупатель сокрушается - Жаль, а я хотел весь помыться.
Посетитель в кассу бани - Дайте мне билет на одно лицо. Из кассы - А, что, задницу мыть не будете?
Дорогой коллега, а Вы дальше по жизни собираетесь только эти ножи затачивать?
Японские водники и камни от Гусева не плохо себя ведут на всяких сталях. Главное в камнях однородность зерна в первую очередь.

------------------
С большим уважением,Дмитрич.

[timoha83]

Не N3000-к по любому нужен. Типа вот такого http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/35433/
Если нож не убитый, а просто тупой и сколы не сильно большие, то точить начинаю с N1000-ка и до заусенца.
Пробовал точить обычные ножи от совсем китай и до трамонтины Pro и Century заканчивая заточку на 1000-ке - мне не понравилась стойкость РК и рез такой с явным хрустом - пила на РК крупная. Поэтому заканчиваю обычно данные ножи на N3000-ке, только у меня вот такой http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/4884/
Японцев заканчиваю точить на арканзасе translucent или grey brazilian, в зависимости от того, чего хочешь получить.

[austo]

alex9635 Благодарю, по-поводу зернистости долго марочился...
dmitrith В анекдотах больше сути нежели юмора, так что и вам спасибо.
Решил остановиться на зернистости ниже 1000 на роль "средней" и 1000 в роли "финешной" с последующей докупкой ьолее качественных камней для ножей что по-дороже.
Если кто-нибудь найдет что написать, буду очень благодарен, до покупки камней еще подожду неделю-две.

[austo]

Интересное дополнение...
Ножи не убитые, они только лишь потеряли "суперстойкую фабричную заточку".
Для меня ножи скорее фетиш нежели инструмент, а потому считаю своей святой обязоностью заточить их столь хорошо сколь это на них возможно.
Не совсем по теме, но чтобы не открывать новый топик - натыкался в разных интернет-магазинах на камни зернистостью 8000 по 400-600 рублей. Вопрос вот в чем, приемлемы такие камни для заточки, или ими ничего тверже ногтей не заточить? Есть подозрение что они должны быть раз в десять дороже, но можно ли их использовать не по назначению, скажем как замена камня зернистостью 1000-3000* ?

[alex9635]

по-поводу зернистости долго марочился...

По поводу зернистости все просто. Точильные камни бывают трех типов: грубые - для исправления дефектов режущей кромке (для не слишком твердых сталей для снятия большого количества металла можно использовать обычный напильник), собственно точильные и полировочные. Грубые это около 220 грит. Точильные 1000-2000 грит и полировочные больше 3000. Таким образом полный комплект точильных камней состоит из 3 камней. Наиболее продвинутый вариант камни Shapton 220, 1000 и 5000. Стоимость такого набора около 150$ плюс доставка. Купить камни можно тут:
http://stores.ebay.com/BluewayJapan/_i. ... b=20320405
На указанном выше сайте Вы можете познакомиться и с дешевыми и с дорогими вариантами. Все представленные камни являются настоящими Японскими точильными камнями хорошего качества. Дешевые точильные камни обычно мягкие. Они хуже держат форму, требуют периодического выравнивания и быстрее стачиваются. Так что разница в цене вполне объяснима.

[oldTor]

При всём уважении,хотел бы конкретизировать. "Дешёвые.... обычно мягкие".
поскольку мягкий и твёрдый камень довольно расплывчатые критерии, не стОит так категорично их охарактеризовывать. Можно привести достаточно примеров, не укладывающихся в данный тезис. Уже не говоря о том, что в зависимости от типа и вида камней их характеристики очень сильно различаются и возникает куча вопросов - что именно для нас тактильно твёрдо или мягко в камне? Связка? Зерно? Степень выделения суспензии? а на какой стали? Естественно, я не имею ввиду даже рассматривать в таком разрезе китайский песчаник за 50-100 руб.
В свою очередь рекомендовал бы Suehiro.
Самый наверное известный - Сerax 707 для предварительной заточки (он наверное наиболее универсален), грубее него, для обдирки, гораздо дешевле и целесообразнее, нежели японские водники, по-моему использовать, например, алмазы 100\80 - 50\40, или бруски из оксида алюминия. А после него вполне подойдут Suehiro 1000\3000 комбинированные или по отдельности. По соотношению цена\качество, имхо, оооочень вкусный вариант. Тоньше 5000 грит искусственные камни сам не использую, для бОльшей универсальности и возможностей советовал бы пару-тройку сланцев иметь для этого этапа. Вполне достаточно Гусевских.
И таким образом мы имеем сравнительно недорогой комплект, удовлетворяющий достаточно широкому спектру клинков.
Кстати, весьма рекомендую ознакомится вот с этой темой по обзору некоторых водников:
избранные отзывы и обзоры на некоторые японские водные камни

[alex9635]

хотел бы конкретизировать. "Дешёвые.... обычно мягкие".

Действительно, не точное обобщение. В данном случае я имел ввиду камни King, которые представлены на указанном сайте и имеют разную стоимость. А точнее King Deluxe и King Hyper. Я хотел сказать, что разница в цене напрямую отражает точильные возможности камней. И, в частности, возможность сохранять ровную поверхность, что напрямую влияет на результат. Камни King Deluxe мягкие, что ведет к быстрому износу и потери ровной поверхности. Поскольку все относительно, то следует обратиться к таблице результатов:

Полностью оценку теста можно посмотреть здесь:
http://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=756
Обратите еще внимание на красную линию. Она отражает время, которое необходимо потратить на доводку поверхности после использования конкретного камня.
Необходимо сказать, что тесты проводились на стамеске. А ножи менее требовательны к поверхности камня. Кроме того всегда можно воспользоваться столь любимым многими методом, как увеличение угла на полировочном камне. Так что не все так плохо в отношении King Deluxe. Просто необходимо понимать возможности данного камня. И если вместо дешевой и мягкой стали Вы захотите заточить что-то особо твердое и рассчитанное на максимальную износоустойчивость типа CPM-3V, то результат у King Deluxe будет нулевым.
http://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=713

[n.z]

"Двусторонний китайский брусок за 40-50 р" - это в тему "как легко затупить РК", это бруски для затупления, а не заточки.

А вот этого не понял совершенно. Отчего это? Есть у меня пара таких брусочков, для формирования РК на мягких сталях - очень даже вариант. Каким местом они к затуплению относятся, что-то не уловил. По мне, так нормально работают и цена копеечная.

[chingachgook]

Хочу понять какой тип инструментов оптимален для таких "беспородных" сталей

Имею "в заточке" несколько комплектов аркосов + трамантины. К каждому комплекту купил (под мойкой лежат)брусок лодочку, но не на рынке, а в скобяной лавке(маленький магазинчик со всякой мелочью). Брусок в два раза толще, чем лодочки с рынка, и цвет не серый, а темно синий.
Ни грит, ни связки, ни производителя не знаю. К этой лодочке в пару мусат от эдж про. Сначала подтачиваю все ножи на лодочке на весу под струей холодной воды из под крана, до "чуть-чуть бреет". Потом мусатом от эдж про до уверенного бритья.
Бюджет: каждая лодочка 40руб(на самом долгом комплекте уже 8 лет) и мусат от эдж про(вещь!) сколько стоит не знаю, покупал набор N4.

[alex9635]

моя практика подсказывает, что при чисто ручной заточке без тележек
(sharpening guide), когда есть возможность более четко управлять давлением результаты по шерховатости
и по износу камня могут отличаться от полученных автором в разы.

Критика общего характера не несет конструктивного подхода. Человек провел работу, выложил фотографии результатов, сделал обобщение в виде наглядных графиков. Все выглядит достаточно наглядно и результаты на графике имеют понятное объяснение. Вам же все это не нравиться. И в противовес Вы даете достаточно туманные личные впечатления, которые даже непонятно в какую сторону направлены. Точнее говоря понятно в какую сторону. В сторону полного отрицания. Но такой подход не несет смысловой нагрузки.
А предложение "сверять с реальной практикой" неактуально. Никто в здравом уме не будет покупать десяток камней одной зернистости. Чтобы потом выбрать из них тот единственный, удовлетворяющий всем запросам камень. Вот и приходиться ориентироваться на тесты.
А самое лучшее взять то, что первое подвернется под руку и совершенствовать свое мастерство.
Первоначальная цель обнародования данного графика было не выявление шероховатостей, а попытка объяснения двукратной разницы в цене некоторых точильных камнях.

[oldTor]

камень или брусок - это тот же инструмент. А чтобы работа спорилась и для повышения уровня навыка, желательно пользоваться тем, чем работать удобно и приятно. А форумы, и наши и зарубежные для того и ведутся, чтобы делиться опытом, помогать делать осознанный выбор на любой стадии увлечения\занятия заточкой.
Мне в своё время, несколько лет назад, когда Ганзу только читал, и ещё даже не регистрировался, это здорово помогло. И хоть не претендую на какие-то достижения, но совершенно убеждён в том, что пользование камнями какое-то время, возможность брать некоторые "на попробовать" у друзей, либо тратить на это некоторую сумму, рассчитывая покупку так, что даже если выбранный камень не будет супер замечательным - в любом случае отработает вложенные деньги - правильно. В конце-концов большинство рабочих камней нормального качества стоят недорого, учитывая сколько лет при правильном обращении они служат.

[n.z]

Не желаю ни кого задеть, но по-моему покупать камень ценой 30-70руб. это не правильно.

Я Вам одно скажу, пока Вы осознаете как точить и как давить, ушатаете не один камень. Есть у меня водник 240 грит, есть 400, которые я по криворукости начальной убил уже. Потому что, поначалу же хочется всего, сразу и быстро, а оно только камень убивает. И, вот точно Вам говорю, не почувствуете Вы разницы, затачивая трамонтинку кухонную или китайца безродного, которые о воздух тупятся, между камнем за 1500 и камнем за 50 руб. Естественно, это я о купнозернистых говорю, для доводки уже что-то посерьезнее надо будет брать - Гусевские керамика и сланцы подойдут отлично. Хотя, вполне можно обойтись наждачной бумагой.
Вот, кстати, тут Николай уже советовал, насколько я помню - не обязательно с камнями заморачиваться, набор бумаги от 600 до 2000, плюс ГОИ - вполне себе комплектик для работы.

[austo]

А самое лучшее взять то, что первое подвернется под руку и совершенствовать свое мастерство.

Боюсь на это при должной косорукости уйдет не один нож... и камень!
Более того, как уже было сказано, не один нож будет этим камнем заточен, зачем скупиться на столь прибыльных вложениях?
Не желаю ни кого задеть, но по-моему покупать камень ценой 30-70руб. это не правильно.
Не важно что будете точить, но до тех пор пока качество заточки можно повысить добавив пару сотен к цене бруска, скупиться наверное не есть очень расчетливо.

[austo]

Я Вам одно скажу, пока Вы осознаете как точить и как давить, ушатаете не один камень. Есть у меня водник 240 грит, есть 400, которые я по криворукости начальной убил уже. Потому что, поначалу же хочется всего, сразу и быстро, а оно только камень убивает. И, вот точно Вам говорю, не почувствуете Вы разницы, затачивая трамонтинку кухонную или китайца безродного, которые о воздух тупятся, между камнем за 1500 и камнем за 50 руб. Естественно, это я о купнозернистых говорю, для доводки уже что-то посерьезнее надо будет брать - Гусевские керамика и сланцы подойдут отлично.

Вот этого-то я и боялся...
Было у меня подобное подозрение, отчасти именно из-за этого не хочется покупать дорогие камни. Жаль не сколько деньги, сколько ножи и камни (хотя в срочном порядке найдутся ножи которые не жалко).
Терпения мне не занимать, но сами понимаете, теория без практики.
Надобность грубого камня для меня пока еще вопрос спорный. Не нуждаются в стльной правке, да и врятли. сумею сделать то-то лучше чем повредить их.
oldTor, тоже очень долго просто читал... Я сюда за советом пришел после 2-3 дней поиска информации, в том числе и на этом ресурсе, однако ответы полученные в этой теме оказались гораздо полезнее.

[oldTor]

ну в любом случае всё-таки не стОит покупать для проб китайские бруски на рынке.
Можно найти вполне бюджетные приличные бруски для проб. Из карбида кремния или оксида алюминия. для доводки - гусевские сланцы - грей алания и\или грин бразилиан - стОят они рублей по 300, а прослужат годы.

[alex9635]

Есть у меня водник 240 грит, есть 400, которые я по криворукости начальной убил уже.

Это вполне нормально. Грубые камни быстро стачиваются. Кроме того их надо чем то выравнивать. По этой причине столь популярны в качестве грубых камней алмазные пластины. Вообще вопрос выбора грубого камня я считаю самым сложным. С камнями более тонкими дела обстоят на много лучше. Тот же Cerax от Suehiro (700 или 1000 грит) практически не стачивается и убить его будет очень сложно. А вот еще более тонкие камни уже могут потребовать большего внимания. Но как правило на таких камнях советуют точить с умеренным нажимом так, что испортить их тоже непросто. А совсем дешевые точильные камни не подходят для заточки ножей. При заточки абразив просто ссыпается с поверхности таких камней.
Если уж совсем появиться необходимость в грубом камне, то обратите внимание на :
http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/33896/
Черная часть данного камня очень твердая и почти не стачивается. Данную поверхность можно использовать и для выравнивания других камней. Выравнивает не слишком хорошо и не быстро, но это лучше чем ничего.

[austo]

Сколько стоит средней паршивости камень зернистостью 1-3к ?

[Nikolay_K]

Сколько стоит средней паршивости камень зернистостью 1-3к ?

какой размер Вас интересует?
и что заставило усреднять по столь различным категориям камней?
ведь 1000 --- это заточной камень
а 3000 --- это уже чисто доводочный,
заточить на нем уже не получится.

[austo]

Все больше радуюсь что заглянул сюда (чувствую если бы не вы, точил бы кирпичами)...
Думаю два камня схожева размера - заточный и доводочный... Скажем от 3х7см до 6х9, как-то так.
Не знаю насколько подобные поделания обоснованы и реализуемы. Хотя бы ориентировочный диапозон цен, так как сами понимаете, тратить сверх нужды задача не стоит, но и не хочется покупать всякий хлам.